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Legislatura X - Commissione III - Resoconto del 18/04/2017 pomeridiano

     

    Resoconto integrale n. 14

    Seduta del 18 aprile 2017

     

    Il giorno 18 aprile 2017 alle ore 14,30 è convocata, in seduta congiunta con la Commissione Bilancio, Affari generali ed istituzionali, con nota prot. n. AL.2017.17903 del 12/4/2017, presso la sede dell’Assemblea legislativa in Bologna Viale A. Moro n. 50, la Commissione Territorio, Ambiente, Mobilità.

     

    Partecipano alla seduta i consiglieri:

     

    Cognome e nome

    Qualifica

    Gruppo

    Voto

     

    RONTINI Manuela

    Presidente

    Partito Democratico

    5

    presente

    BARGI Stefano

    Vicepresidente

    Lega Nord

    2

    presente

    IOTTI Massimo

    Vicepresidente

    Partito Democratico

    4

    presente

    ALLEVA Piergiovanni

    Componente

    L’altra Emilia Romagna

    1

    assente

    BAGNARI Mirco

    Componente

    Partito Democratico

    1

    presente

    BIGNAMI Galeazzo

    Componente

    Forza Italia

    2

    assente

    CAMPEDELLI Enrico

    Componente

    Partito Democratico

    2

    presente

    FABBRI Alan

    Componente

    Lega Nord

    1

    assente

    FOTI Tommaso

    Componente

    Fratelli d’Italia AN

    1

    presente

    LIVERANI Andrea

    Componente

    Lega Nord

    1

    presente

    LORI Barbara

    Componente

    Partito Democratico

    2

    presente

    MONTALTI Lia

    Componente

    Partito Democratico

    5

    presente

    PETTAZZONI Marco

    Componente

    Lega Nord

    2

    presente

    PICCININI Silvia

    Componente

    Movimento 5 Stelle

    3

    presente

    POLI Roberto

    Componente

    Partito Democratico

    2

    presente

    POMPIGNOLI Massimiliano

    Componente

    Lega Nord

    1

    presente

    PRODI Silvia

    Componente

    Gruppo Misto

    1

    presente

    PRUCCOLI Giorgio

    Componente

    Partito Democratico

    1

    assente

    RAINIERI Fabio

    Componente

    Lega Nord

    1

    assente

    RANCAN Matteo

    Componente

    Lega Nord

    1

    assente

    RAVAIOLI Valentina

    Componente

    Partito Democratico

    2

    presente

    ROSSI Nadia

    Componente

    Partito Democratico

    1

    presente

    SABATTINI Luca

    Componente

    Partito Democratico

    2

    assente

    SASSI Gian Luca

    Componente

    Movimento 5 Stelle

    2

    presente

    TARASCONI Katia

    Componente

    Partito Democratico

    1

    assente

    TARUFFI Igor

    Componente

    Sinistra Italiana

    1

    assente

    TORRI Yuri

    Componente

    Sinistra Italiana

    1

    presente

    ZAPPATERRA Marcella

    Componente

    Partito Democratico

    1

    assente

     

    Sono presenti i consiglieri: Gianni BESSI in sostituzione di Marcella ZAPPATERRA, Giuseppe BOSCHINI in sostituzione di Giorgio PRUCCOLI, Alessandro CARDINALI in sostituzione di Luca SABATTINI e Gian Luigi MOLINARI in sostituzione di Katia TARASCONI.

     

    È altresì presente l’assessore alla difesa del suolo e della costa, protezione civile e politiche ambientali e della montagna Paola GAZZOLO.

     

    Partecipano alla seduta: Tiziano Tagliani (Presidente ATERSIR), Vito Belladonna (Direttore generale ATERSIR).

     

    Presiede la seduta: Manuela RONTINI

    Assiste la segretaria: Claudia Cattoli

    Funzionario estensore: Claudia Cattoli


    DEREGISTRAZIONE INTEGRALE CON CORREZIONI APPORTATE AL FINE DELLA MERA COMPRENSIONE DEL TESTO

     

    -          Audizione del Presidente e del direttore generale dell'Agenzia Territoriale dell'Emilia-Romagna per i Servizi Idrici e Rifiuti Tiziano Tagliani e Vito Belladonna e dell’Assessore alla Difesa del suolo e della costa, protezione civile e politiche ambientali e della montagna Paola Gazzolo:

    -     sui costi del servizio di gestione dei rifiuti

    -     sull’attivazione degli strumenti di monitoraggio e controllo dei dati tecnico-economici relativi allo stesso servizio, previsti dalla vigente legislazione regionale;

    -     sull’aumento della TARI.

     

    Manuela RONTINI – Presidente Commissione Territorio, ambiente, mobilità: Buongiorno a tutti. Oggi, come sapete, sono in convocazione congiunta la I e la III Commissione sul tema di ATERSIR. La richiesta di convocare un’audizione dei vertici dell’Agenzia Territoriale dell’Emilia-Romagna per i Servizi Idrici e Rifiuti era arrivata nelle scorse settimane da diverse forze politiche. Al presidente Pompignoli era arrivata la richiesta, a firma del consigliere Andrea Bertani, alla sottoscritta sono invece arrivate le richieste del presidente Pompignoli, che è qui a fianco me, e un’ulteriore richiesta più specifica sul tema degli strumenti di monitoraggio e controllo dei dati tecnico-economici relativi al servizio di raccolta e trattamento dei rifiuti, previsti dalla legge n. 16 del 2015, dal Gruppo del Partito Democratico, sottoscritta dalla consigliera Montalti e dai consiglieri Ravaioli, Zoffoli e Zappaterra.

    Quindi, come è prassi in questa legislatura, insieme al presidente Pompignoli, non appena ci è stato possibile, abbiamo calendarizzato la seduta di oggi in congiunta perché, se è vero che la materia delle tariffe è di competenza della I Commissione, è altrettanto vero che il tema dei rifiuti è di competenza della III Commissione. Devo dire che, con grande disponibilità anche del Presidente, abbiamo sempre lavorato insieme su questi temi in questi quasi due anni e mezzo di lavoro.

    Do il benvenuto innanzitutto ai dirigenti di ATERSIR e al presidente Tiziano Tagliani, che tra l’altro torna in queste aule dopo qualche anno, dal momento che è stato consigliere regionale dell’Emilia-Romagna.

    Chiedo se ci sono richieste di intervento. Prego, consigliere Bertani.

     

    Consigliere Andrea BERTANI:  Grazie, presidente. Desidero intervenire sull’ordine dei lavori. Quando io ho protocollato la mia richiesta in data 3 aprile, protocollo 16285 dell’Assemblea legislativa, intanto l’ho richiesto alla I Commissione proprio perché la nostra richiesta riguardava le tariffe, quindi l’ambito tariffario e la gestione del servizio, che è di competenza della I Commissione. Nella mia richiesta c’era la richiesta di svolgere l’audizione in streaming. Nella Commissione successiva ho richiesto al presidente di votare lo streaming per la volta successiva e mi è stato risposto che l’avremmo votato la volta successiva, e invece apprendo ora che lo streaming non viene fatto e, fra l’altro, non è stato neanche scritto nell’ordine del giorno.

    A me sembra che questa non sia una posizione corretta anche perché la richiesta che noi abbiamo fatto è proprio anche in materia di trasparenza. Ci sono tanti Comuni e tanti cittadini che vogliono conoscere questo argomento di cui oggi dibattiamo. e non dare neanche la possibilità ai consiglieri di votare lo streaming è una condotta molto grave.

    Grazie.

     

    Presidente RONTINI: Per parte mia, posso dire che per prassi della III Commissione abbiamo sempre messo all’ordine del giorno della seduta precedente le richieste di streaming e le abbiamo fatte votare. Come sapete, personalmente sono favorevole, perché quando rimetteremo mano ai regolamenti, chiederò che lo si metta di default, come tra l’altro avviene per l’aula.

    Ricordo sempre che la prima seduta della III Commissione di questa legislatura si svolse in streaming e in audizione, a seguito del maltempo - parliamo degli inizi del 2015 -, c’erano i gestori dei servizi di energia elettrica, Hera, Enel e Terna. Quindi, abbiamo sempre manifestato grande disponibilità. Però, ci siamo dati una regola in occasione della convocazione dell’Ufficio di Presidenza della III Commissione, in cui sono rappresentate diverse forze politiche, in quanto non c’erano i tempi proprio perché abbiamo voluto dare priorità alla richiesta di urgenza dei colleghi di convocare la Commissione sul tema.

    Per quanto attiene alla trasparenza, che penso sia obiettivo di tutti i cinquanta consiglieri e anche dell’Ente Regione, è comunque garantita dal momento che le Commissioni vengono registrate e poi l’audio delle relative sedute viene pubblicato, quindi è fruibile da tutti, sul sito della Regione Emilia-Romagna. Volendo, possiamo chiedere, visto che non avviene più, ma lo si fa solo in sede di udienza conoscitiva, di procedere anche alla redazione del resoconto integrale della seduta, in modo che possa essere eventualmente messo a disposizione. Questo lo valutiamo.

    Prego, presidente Pompignoli.

     

    Massimiliano POMPIGNOLI – Presidente Commissione Bilancio, affari generali ed istituzionali: Grazie. Con riferimento alla richiesta avanzata dal consigliere Bertani, purtroppo la sua richiesta è pervenuta il 3 aprile e la prima convocazione utile per votare lo streaming sarebbe stata il 10 aprile, quando però non abbiamo tenuto Commissione. È vero il ragionamento, ma a termini di regolamento purtroppo c’è stata solo un’occasione, ed è stata non nella mia Commissione ma nella V Commissione, dove hanno votato lo streaming lo stesso giorno dell’audizione. Noi, come regolamento, non ci siamo mai concessi questo tipo di eccezione e abbiamo sempre rispettato quanto la normativa ci impone.

     

    Presidente RONTINI: Consigliere Bertani.

     

    Consigliere BERTANI: Brevemente. A me sembra che su questa modalità dello streaming ci stiamo giocando tante volte, giocateci pure, io non sono d’accordo. Chiedo almeno, come ha suggerito la presidente, che ci sia la deregistrazione della seduta. Almeno questo.

    Grazie.

     

    Presidente RONTINI: Bene. Se non ci sono altri, passo la parola in apertura dei lavori al presidente di ATERSIR, Tiziano Tagliani.

     

    Tiziano TAGLIANI – Presidente dell’Agenzia Territoriale Emilia-Romagna Servizi idrici e rifiuti (ATERSIR): Grazie mille. Buongiorno a tutti. Sono molto lieto di poter rappresentare ai consiglieri regionali almeno in forma succinta il lavoro di questi mesi.

    Io sono presidente di ATERSIR da novembre 2016 e il lavoro compiuto in queste settimane, anche dall’interno e in stretta collaborazione con gli altri componenti del Consiglio d’ambito, è stato, secondo me, straordinariamente importante e straordinariamente difficoltoso.

    Per attenermi all’ordine del giorno della richiesta di audizione, cercherò di dettagliare solo quello che è attinente ai temi proposti, che sono essenzialmente legati ai costi del servizio di gestione dei rifiuti e al ruolo dell’Agenzia. Per fare questo è necessario dar conto, ai fini della tariffazione, che in questi ultimi anni, dal momento della nascita dell’Agenzia, che data dal 2011, ci sono stati degli elementi sostanziali di riferimento di base sul servizio di gestione dei rifiuti che hanno comportato una modifica importante del servizio, ad esempio la raccolta differenziata dal 52,9 al 60,7 per cento dal 2011 al 2015 e il dimezzamento del conferimento in discarica. Questi sono elementi che si riflettono sui costi di gestione e si riflettono, soprattutto per quanto riguarda il conferimento in discarica, sui costi post mortem delle discariche.

    Come sapete, la normativa ha ampliato il periodo di riferimento della tutela, del monitoraggio e del post mortem delle discariche a trent’anni, quindi a mano a mano che si chiudono impianti di conferimento questi impianti diventano elementi di valutazione ai fini della tariffa, che va a includere anche i costi del post mortem, nonché gli oneri di disagio ambientale durante il periodo di esercizio della discarica medesima.

    Dal 2012 ad oggi, peraltro, si è scaricato sulla tariffa anche il costo dell’esenzione per i Comuni rientranti nel perimetro del sisma, che ha comportato per le tariffe un aggravio di circa dieci milioni di euro, che sono stati assorbiti nelle tariffe. In più, vanno considerati altri elementi oltre a quelli poc’anzi elencati che hanno modificato i cambi di modalità e di tecnologie dello smaltimento, e penso all’esercizio e all’entrata in funzione dell’impianto di termovalorizzazione di Parma e alle altre modalità di esercizio, in un contesto, quale quello emiliano-romagnolo, dove, per quanto esista un’unica Agenzia regionale, ci sono 17 gestori e 336 Comuni, ciascuno dei quali inserisce comunque in tariffa, anche se non riguarda i costi del servizio, proprie peculiarità o proprie prestazioni, che chiede di inserire nel Piano economico e finanziario (PEF), che quindi devono essere poi valutati da ATERSIR di volta in volta. Non abbiamo, per la verità, 336 PEF, ma abbiamo comunque un quadro di riferimento che va ad analizzare le richieste di tutti i Comuni e va ad analizzare i 17 gestori, con una serie di ambiti locali che sono molteplici. Questo comporta una serie di incontri differenziati per ciascun ambito locale, quindi i dirigenti di ATERSIR, insieme allo staff tecnico e ai referenti dei sindaci o ai sindaci locali, stabiliscono per ciascun consiglio locale una costruzione del PEF, che ultimamente si basa sulle rendicontazioni dei due anni precedenti. In altre parole, per il PEF 2017 abbiamo utilizzato l’ultima rendicontazione disponibile da parte di tutti i gestori, che è quella del 2015. La rendicontazione finale del 2016 sarà, infatti, disponibile a partire da agosto-settembre 2017.

    Rispetto a questo, l’Agenzia svolge un’azione di confronto e di verifica di quello che i gestori pongono come base del PEF. Cioè, c’è una proposta iniziale, che va ovviamente discussa con gli Enti locali, e in questi anni la distanza tra i PEF proposti dai gestori e la tariffazione è sempre stata una differenza che ha premiato la tariffazione. Cioè, la tariffazione è sempre più bassa della rendicontazione prevista dai PEF. Non è mai successo, per nessun gestore e in nessun ambito locale, che la rendicontazione posta a fondamento della discussione da parte dei gestori si sia riprodotta poi pedissequamente all’interno dei PEF approvati, sia in consiglio locale sia successivamente in ATERSIR.

    Questo è più facile da interpretare se ci atteniamo a delle macrovoci. Le macrovoci possono essere, per esempio, l’applicazione del tasso di inflazione previsto o meno, oppure il tasso di remunerazione del capitale investito per gli investimenti. Voi sapete che per l’idrico questo ha già un'authority nazionale che decide quali sono i criteri applicativi, mentre nell’ambito dei rifiuti, con la bocciatura della Madia dello scorso autunno, è tramontata l’ipotesi dell’Agenzia nazionale che era prevista nella normativa nazionale, per cui oggi è in qualche misura l’ATERSIR che è chiamata a prendere questa decisione. Solo sotto questo profilo abbiamo tagliato (se non ricordo male) circa quattro milioni di euro per i gestori per quanto riguarda la richiesta di remunerazione del capitale investito dai gestori stessi sul servizio rifiuti.

    Altre voci che incidono sulla tariffazione sono, ad esempio, il conguaglio sull’indifferenziato. Noi prevediamo una certa produzione, un certo avvio allo smaltimento di rifiuti in ambito regionale, suddivisi per ciascun ambito locale, e poi c’è una rendicontazione fisica di quanti rifiuti sono stati prodotti e quanti, invece, sono stati smaltiti. Peraltro, le tariffe di smaltimento sono tariffe, anch’esse, che vengono inserite in tariffa, ma che sono state stabilite con criteri separati. Comunque, noi andiamo a verificare qual è la quantità effettiva di rifiuti smaltiti e su questo applichiamo - e quest’anno si è applicato in maniera piuttosto importante - un conguaglio sul rifiuto indifferenziato che va smaltito. Questo - naturalmente non sta a me stabilirlo - potrebbe essere un elemento positivo se si inquadra in uno spirito di recupero dell’economia, che riguarda anche la produzione dei rifiuti, mentre potrebbe essere un elemento negativo da un punto di vista ambientale. Certo è che la quantità dei rifiuti smaltiti nel 2016 è stata più alta di quella che si prevedeva, ancorché in un quadro nel quale il rifiuto indifferenziato sta calando per effetto dell’implementazione di quelle politiche di premiazione della qualità rispetto alla selezione, rispetto all’economia circolare e rispetto al riuso dei rifiuti che la Regione ha posto anche come elemento delle politiche ambientali della Regione Emilia-Romagna.

    Questo lavoro di confronto tra i singoli Comuni, i singoli ambiti locali e i diciassette gestori che operano in ambito regionale è svolto da un’agenzia che, lo ripeto, è vero che ha assommato in sé le competenze delle otto ATO originarie, ma è altrettanto vero che immediatamente dopo ha perso molte unità di personale. Quindi, oggi chi si occupa dei rifiuti in ATERSIR sono circa dieci unità ei persone, che sono dedicate a questo servizio.

    Non nascondiamo che è necessaria, per la nostra piena operatività, un’implementazione dell’organico. Recentemente abbiamo perso la nostra dirigente amministrativa, che ha vinto un concorso in un Ente locale, ragion per cui abbiamo chiesto sia alla Regione che ai Comuni soci, a tutti i Comuni di riferimento, di dichiarare una certa disponibilità alla mobilità in favore di ATERSIR proprio perché abbiamo bisogno di un personale che ci consenta di entrare nel dettaglio nella maniera più analitica possibile, in maniera tale da entrare nel merito, il più particolareggiato possibile, delle diverse rendicontazioni.

    Ultimamente alle agenzie toccano anche compiti di approvazione dei progetti di esproprio per gli investimenti nei settori di riferimento, il che comporta una gamma di competenze di carattere tecnico che non attengono direttamente ai rifiuti o all’idrico, che sono i nostri due punti di riferimento, ma che comunque sono legati alla qualità degli investimenti che si devono fare, che assorbono anche queste iniziative. Così come il fondo di incentivazione sulle politiche di investimento per la qualità, sempre nell’ottica dell’economia circolare, è anch’essa un’attività che si è andata ad aggiungere dopo la legge regionale e che prevede da parte nostra l’analisi dei progetti, la distribuzione del fondo, operazione che ovviamente osserva determinati criteri e persegue precisi obiettivi, che non sono quelli dell’uniformità o dell’omogeneità delle tariffe, ma ha obiettivi diversi. A volte questi assecondano l’omogeneizzazione della tariffa, altre volte invece ne ampliano la forchetta di distanza, perché ovviamente gli obiettivi non sono i medesimi. Quindi, il nostro obiettivo fondamentale è quello di aspirare alla più possibile tendenziale omogeneizzazione del livello tariffario e, contestualmente, alla qualità dei servizi.

    Nell’ambito delle attività in questo caso strettamente connesse ai rifiuti, abbiamo anche delle novità di tipo amministrativo, che non sono legate alla legislazione, che comunque è in forte evoluzione. Credo che insieme alla Toscana siamo l’unica Agenzia regionale che ha predisposto un’attività anche per la messa a gara dell’affidamento del servizio per la raccolta e lo smaltimento dei rifiuti, in un contesto regionale nel quale, però, si riscontrano delle disomogeneità per tipologia di gestore, dalla grande società quotata in borsa fino alla società in house del singolo Comune. Recentemente, nell’ambito sovracomunale o, comunque, nel subambito in questo caso di Forlì abbiamo affrontato il tema del ritorno in house da parte di una comunità che, invece, prima aveva affidato il servizio a un gestore quotato.

    Abbiamo anche la necessità di ricondurre alcune gestioni al rispetto di una normativa nazionale. Avevamo, per esempio, un affidamento in house da parte di una società di gestione che vedeva tra i Comuni serviti un Comune che non era neppure socio. Questo ha comportato per noi la necessità di seguire tutto un percorso di carattere amministrativo che andava a ricondurre ad unità e soprattutto a legittimità questo tipo di problema o di mancanza di legittimità.

    I servizi che svolge l’Agenzia, dunque, sono molto complessi. Ovviamente, con questa presentazione, che poi lascio nel dettaglio a Vito Belladonna, che entra nel dettaglio della composizione delle varie tariffe si potrà dimostrare, almeno dal nostro punto di vista e con i dati alla mano, che gli incrementi tariffari che si sono registrati in questi ultimi anni, che sono pari a circa l’1,4 per cento per tonnellata, sono incrementi di una modestia assoluta, che ci pongono comunque al di sotto delle medie nazionali e anche al di sotto delle medie del Nord Italia, all’interno di un percorso che è stato quello di ridurre le distanze tra i diversi ambiti subregionali, tra i diversi percorsi gestionali e tra le diverse scelte, pur rispettando le caratteristiche di identità locale, che vedono in alcune zone una forte carica di subappalto da parte del gestore e in altre, invece, una gestione diretta. Quindi, ci sono modalità gestionali molto differenti. Noi dobbiamo fare i conti con l’obiettivo che ci dà la Regione, che ci date voi, quello di cercare di omogeneizzare qualità e tariffe, però dobbiamo anche rispettare le aspettative e le vocazioni delle diverse realtà territoriali, che si raccomandano un rispetto delle proprie scelte di carattere locale.

    Credo che, al netto della necessità di, probabilmente, rendere più esplicita, più visibile e più intelligibile la nostra attività attraverso una politica di comunicazione che dia maggior conto anche dei livelli dei risultati che l’ATERSIR ha prodotto in questi anni e in questi mesi e al netto anche della difficoltà – che, comunque, non nascondo – di essere sottorganico... Tenete presente che, rispetto al personale impiegato nelle vecchie ATO, noi risparmiamo circa 1 milione di euro all’anno, da questo punto di vista. Ovviamente, con l’accumulo delle attività che su ATERSIR si stanno scaricando e alla vigilia di gare per centinaia di milioni di euro, abbiamo la necessità di avere una dotazione che sia competitiva o, comunque, all’altezza delle sfide di carattere normativo e di carattere di mercato con le gare, ma anche dei nostri interlocutori, che sono gestori che hanno dotazioni importanti e risorse significative. Noi, rispetto a questi, abbiamo la dotazione che la legge e la spending review ci ha consegnato a valle della nostra istituzione.

    Questa è, brevemente, la presentazione della nostra attività. Lascerei, se siete d’accordo, la parola al direttore Belladonna.

     

    Vito BELLADONNA – Direttore ATERSIR: Grazie. Dopo l’introduzione ampia fatta dal presidente sulle questioni di carattere generale, provo a seguire prevalentemente alcuni numeri, anche aiutato da qualche diapositiva. Chiedo ad Andrea di andare direttamente sui trend principali.

    La rappresentazione è strutturata in questo modo, così provo ad aiutarvi a seguirla. Facciamo prima vedere qualche dato iniziale in cui mostriamo come si sono evoluti i costi lato PEF, perché la copertura della TARI – come sapete – è un’altra cosa, perché c’è in mezzo l’intervento del Comune. Dicevo, facciamo vedere come si sono evoluti i costi lato PEF in un quadriennio oramai compiuto (2013-2016) in cui la regolazione di questo settore è stata fatta da ATERSIR. Nella seconda parte – cercherò, naturalmente, di stare nei tempi – vedremo come si è evoluto il 2017 rispetto al 2016.

    Primo quadriennio. Con il grafico successivo, riusciamo a far vedere – io spero che lo vediate; comunque, i numeri significativi li riprendo a voce – che, guardando al totale Regione (qui le barre sono per Provincia; poi, se volete, facciamo tutti i focus), con riferimento alle tonnellate di rifiuto urbano gestite, il costo in euro a tonnellata si è evoluto, nel quadriennio di regolazione ATERSIR, dai 231 euro/tonnellata del 2013 ai 234 euro/tonnellata (sono le ultime quattro barrette che vedete alla vostra destra), con un andamento Provincia per Provincia differenziato che, naturalmente, ha tenuto conto dei punti di partenza, quelli che derivano dalla regolazione precedente e dagli affidamenti precedenti, in un contesto di sicura funzionalità del sistema. Questo – non dobbiamo dimenticarlo – è un sistema che, già dalla partenza, si presenta come autosufficiente e rispettoso dei requisiti di legge.

    Il pezzo di cammino che è stato fatto dal servizio, accompagnato da questa agenzia, riferito alla tonnellata gestita, ha visto un incremento di quell’1,4 euro a tonnellata. Abbiamo usato le tonnellate perché sono un dato fisico. Le tonnellate si pesano, sono quelle che afferiscono al sistema dei rifiuti urbani e che comprendono, naturalmente, al proprio interno – come ben sappiamo in questa Regione, perché il tema è sentito – anche i rifiuti assimilati.

    Lo stesso ragionamento, due slide dopo, lo abbiamo rifatto – riandiamo a un grafico fatto Provincia per Provincia – con riferimento agli abitanti residenti. È, quindi, un’unità diversa dalla tonnellata. In realtà, un vero descrittivo del servizio, più aderente a una realtà fisica, è quello riferito alle tonnellate. L’abitante residente è un dato basato sull’anagrafe, del tutto vero, però il rapporto non è così diretto come con le tonnellate. In questo caso, l’incremento che ci interessa, sempre nel quadriennio 2013-2016, di competenza, di regolazione a cura di questa agenzia, vede un incremento – sempre nelle ultime barrette a destra, quelle riferite alla Regione; poi, ribadisco, se volete passiamo in rassegna tutte le Province – da 150 a 156 euro ad abitante residente, quindi con un valore percentuale un po’ maggiore. Qui siamo sull’ordine del 4 per cento in quattro anni, questo perché è differente riferire alle tonnellate o riferire agli abitanti i quantitativi di rifiuti che afferiscono al servizio pubblico.

    Come sapete molto bene, a generare tonnellate di rifiuti che afferiscono al servizio pubblico di raccolta non sono solo gli abitanti residenti, ma tutta una serie di cosiddetti “driver” che noi utilizziamo per definire un altro oggetto, di cui abbiamo parlato in questa sede, ovvero l’abitante equivalente, che, secondo noi, in realtà, meglio rappresenterebbe – di questi due che vi ho appena citato – la realtà. Qui ho fatto riferimento a questi due per una ragione molto semplice: sono più aderenti a numeri certi e fissi. Le tonnellate sono pesate e definite e gli abitanti sono quelli dell’anagrafe, mentre ricorderete bene che l’abitante equivalente è il frutto di una serie di calcolazioni, tutte basate su banche dati certe e ufficiali, che abbiamo inserito in Regione Emilia-Romagna per primi, fra l’altro, su tutto il panorama nazionale.

    Andando avanti con i confronti, per questa stessa ragione abbiamo usato solo l’euro a tonnellata e l’euro abitante residente: ci interessava anche fare confronti con il livello nazionale. A livello nazionale, l’abitante equivalente non è stato ancora definito, declinato e calcolato come noi abbiamo fatto in questa Regione. Qui il riferimento per conoscere come sono posizionati i nostri dati è costituito dal rapporto ISPRA dell’anno 2016, che riporta i dati riferiti fino al 2015. ISPRA presenta due modalità di calcolo. Noi facciamo riferimento a quella del capitolo 6, in cui il campione è più rappresentativo perché considera circa il 79 per cento dei Comuni italiani e fa vedere i numeri dell’Emilia-Romagna rispetto a quelli del panorama nazionale.

    Dal grafico successivo, dove ho cerchiato – direi che si vede – con un’ellisse il valore relativo all’Emilia-Romagna, si evidenzia che il costo a tonnellata di rifiuto urbano per il nostro territorio regionale all’anno 2015 è più basso sia della media nord (che vedete subito di fianco), pari a 303 euro a tonnellata, sia della media nazionale (che vedete in fondo a destra), pari a 341 euro a tonnellata. Questo è il motivo per cui abbiamo fatto riferimento a questo indicatore.

    Per la stessa ragione, abbiamo fatto riferimento – come si vede dal grafico successivo – all’indicatore in euro abitante, dove (così come veniva fuori prima) la nostra Regione è meno brillante. Noi raccogliamo molte tonnellate. Quindi, riferendoci alle tonnellate, abbiamo a denominatore un numero alto, ma quando passiamo agli abitanti troviamo comunque che la nostra Regione, con 155 euro abitante (dato 2015), è appena sopra la media del nord, a 149, e molto sotto la media nazionale, di 168, che è sempre la barra che vedete a sinistra.

    Quindi, un confronto dal lato dei costi. Qui non stiamo parlando di qualità, naturalmente. Sulla qualità c’è tutto un altro ragionamento da fare, che – se credete – potrà introdurre anche la Regione o l’Assessorato. Badando semplicemente e puramente ai costi, questi sono i dati che ci consegna il confronto con il dato nazionale così come prodotto da ISPRA.

    Dal punto di vista metodologico, devo dire che abbiamo messo a confronto i dati che abbiamo calcolato noi (noi li produciamo e siamo sicuri, da questo punto di vista) con quelli, invece, di tutte le altre Regioni (le medie sono regionali) presenti nel rapporto ISPRA e calcolati autonomamente da ISPRA. Quindi, non c’è omogeneità nel calcolo dei dati. È chiaro che in questo grafico noi, come euro tonnellata e euro abitante, non possiamo non prendere in considerazione che i nostri numeri dei PEF, numeri che sono presenti in tutte le delibere dei PEF approvati da ATERSIR dal 2013 al 2016. Questo come ragionamento di carattere generale che vuole solo darci una cornice, ma che non vuole assolutamente significare che non ci sia molto da lavorare per migliorare i nostri servizi, per migliorare la nostra attività, tutti temi a cui ha già accennato il presidente, che naturalmente restano. Credevamo fosse opportuno, come struttura tecnica, dare un contributo basato sui numeri. Questo per quanto riguarda gli anni fino al 2016.

    Le ultime diapositive (poche, perché non vorrei portarla troppo per lunghe) si occupano delle variazioni del 2017 rispetto al 2016, temi che in questi giorni, per una serie di difficoltà, anche dovute alla nostra azione (è il meglio che siamo riusciti a fare), si sono letti sui giornali e sui quali cogliamo l’occasione per provare a fare un po’ di chiarezza in merito ai numeri.

    Quello che vedete nella diapositiva successiva è un prospetto che ha colori differenti, dal giallo fino all’ultima colonna a destra, che è un violetto. Sono due tabelle organizzate per le tante gestioni di cui parlava il presidente e, poi, per gestori associati. La prima colonna, quella che ha la parte sopra in giallo, rappresenta i costi dei servizi. I numeri ve li riprendo anch’io, se non si vedono sufficientemente. Che cosa ci dicono questi numeri?

     

    (interruzioni)

     

    Vito BELLADONNA – Direttore ATERSIR: Per quanto riguarda i servizi, io volevo partire dal fondo. “Servizi” che cosa vuol dire? Stesso perimetro dell’anno precedente, cioè raccolta, spazzamento, lavaggio, CRD, costo di raccolta differenziata, CRT, costo di raccolta e trattamento. I PEF 2017, rispetto al valore di questa voce, quindi pari servizio riferito a raccolta indifferenziata, raccolta differenziata, spazzamento e lavaggio strade, trattamento del differenziato e dell’indifferenziato, presentano, a livello regionale, il numero che vedete in fondo, cioè una riduzione dello 0,2 per cento, ovviamente con differenze su tutti i bacini, differenze che vanno da aumenti anche importanti di piccoli bacini, come questo Aimag, Geovest Modena 11,8 per cento, fino a riduzioni anch’esse importanti. In una Commissione regionale, quello che ci preme sottolineare è che, a pari perimetro, i PEF 2017 vedono puramente i servizi che fanno parte del PEF stesso in riduzione dello 0,2 per cento. Per esempio, abbiamo la sostanziale invarianza a Forlì-Cesena, una leggera riduzione a Ravenna, un piccolo aumento dello 0,1 per cento a Rimini. Insomma, la media pesata, a livello regionale, di tutti questi valori dà un -0,2 per cento. Questo, però, non è il PEF. È un primo pezzo, a cui dobbiamo sommare pezzi successivi molto importanti, anche in termini di qualità dei servizi, a cui velocemente ha fatto riferimento anche il presidente nella sua presentazione.

    Andiamo, quindi, alla colonnina marchiata in azzurro, che è incrementale, cioè progressiva, dove ai servizi – se vedete – abbiamo cominciato a sommare i conguagli del rifiuto indifferenziato a smaltimento. Che cosa vuol dire? Voi sapete che la Regione ha fatto un Piano regionale di gestione dei rifiuti che prevede una riduzione della produzione dei rifiuti. Siccome il Piano è sovraordinato ai PEF (è legge, in un certo senso), noi pianifichiamo anno dopo anno un quantitativo di rifiuto urbano a smaltimento in riduzione rispetto all’anno precedente. Questa è una sfida impegnativa che determina, per l’anno successivo, un raffronto fra quello che si è previsto come quantitativo di rifiuto da smaltire, che è stato tenuto basso per aderire a quanto ho appena detto, e quello che, invece, è stato effettivamente smaltito.

    Andando a riconoscere questi conguagli per lo smaltimento del rifiuto indifferenziato, con riferimento all’ATO regionale, quindi a tutta la Regione, noi vediamo, in fondo a quella colonnina marchiata in azzurrino, che quel -0,2 comincia a diventare uno 0,6 per cento. La differenza di 0,8 per cento sul PEF deliberato da ATERSIR a livello regionale è determinata da questa sfida di sostenibilità. È evidente che una Regione deve pur darsela e ha il diritto di averlo fatto.

    Se guardiamo la colonnina in verde, quella subito a destra, cominciamo ad aggiungere un altro elemento, anche questo, dal punto di vista dell’ambiente, molto importante. Le discariche, che abbiamo utilizzato in maniera importante prima e – come avete visto – sempre di meno oggi, generano dei costi anche per la gestione post operativa (raccolta di percolato, captazione e smaltimento del biogas, tutta una serie di operazioni che riguardano questi vecchi impianti di smaltimento dei rifiuti). Devo dire, peraltro, che anno dopo anno, su segnalazione dei Comuni, quindi andando a risolvere alcuni problemi dei Comuni, sta aumentando il numero di discariche in gestione post operativa che il sistema dei PEF si prende in carico.

    Per cui, sommando questi costi, che sono assolutamente per l’ambiente e per il nostro futuro, quello 0,6 che vedevamo precedentemente diventa uno 0,8, cioè andiamo sempre ad incrementare introducendo questi costi per il post mortem, che nell’ultimo anno assommano a 4,8 milioni di euro – dico bene, Stefano? – per aiutare, affiancare, sostituire – meglio, come è giusto che sia – i Comuni nel sostenere i costi della gestione post operativa delle discariche che sono sui loro territori.

    Andando avanti, scorrendo questa stessa tabellina (che, in qualche modo, credo riusciamo a vedere zoomando adeguatamente verso destra), abbiamo la colonna più in rosso dove, a tutto quello che abbiamo visto precedentemente, andiamo a sommare i costi comunali. Ci sono ancora costi in capo ai Comuni, che vanno riconosciuti sui PEF e che aiutano il servizio anche quando c’è un gestore, evidentemente. Questi quotano poco: da 0,8 di incremento – parlo sempre del totale regionale – andiamo a 0,9. Fino ad arrivare all’ultima colonnina, quella in colore rosa, dove, a tutto quello che ho cercato di descrivere fino a questo momento, aggiungiamo anche i fondi per la legge dell’economia circolare, cosa di cui, anche in questo caso, abbiamo parlato già in altre occasioni in questa sede.

    Ecco, quindi, che con una dinamica varia, evidentemente, perché questo fondo dipende dalla virtuosità, abbiamo – parlando di totale regionale – il valore in fondo che è quello di un incremento complessivo, quindi che ha già scontato tutti i precedenti (eravamo arrivati a 0,9), un incremento complessivo che, sul totale, è dell’1,2 per cento. Questi sono gli incrementi che stanno nei PEF di ATERSIR. Questi sono gli incrementi di cui, per quanto riguarda l’agenzia, si dovrebbe parlare. Da qui all’approvazione della copertura TARI intervengono dei costi che aggiungono legittimamente e correttamente i Comuni, ad esempio per l’insoluto, ad esempio per il cosiddetto “CARC” (Costo di accertamento riscossione e contenzioso). Quindi, una serie di voci che non hanno uno stretto legame con la cosiddetta “fattura del gestore”, ossia quella che si ferma, in buona sostanza, alla colonnina gialla che abbiamo fatto vedere in precedenza.

    Se guardiamo, anche senza eccessivo dettaglio, la diapositiva successiva, notiamo che i numeri sono gli stessi e che, anche in questo caso, vengono considerati incrementalmente, dal giallo del servizio fino al rosino, che è quello complessivo. Come vedete, abbiamo dei bacini dove l’agenzia ha fatto un’operazione importante di riduzione dei costi. In questi casi specifici, in particolare, le rendicontazioni dei gestori, su cui noi abbiamo fatto il lavoro a cui ha fatto riferimento il presidente Tagliani, sono state utilizzate soprattutto per conoscere e ridurre, ovvero azzerare le cosiddette “sovracoperture”, cioè quei casi (pochi) in cui dei Comuni avevano un sovragettito, cioè pagavano un po’ di più dei costi rendicontati del gestore, ma questo perché si partiva – non dobbiamo dimenticarlo – da una logica che era più ampia che era di bacino almeno provinciale e che era anche di sussidiarietà, nel senso che prima dell’introduzione della TARI, nel 2013, era una logica accettata che ci fosse, ci potesse, ovvero anche ci dovesse essere una sussidiarietà fra i Comuni.

    La presenza da un lato dell’esser diventato tributo quello che va a coprire il PEF e dall’altro la conoscenza, peraltro da migliorare, che si ha perché la Regione ha introdotto la delibera di Giunta regionale n. 754 del 2012, unica nel Paese, che dà i costi di un gestore sovra-provinciale articolata per Comune hanno fatto sì che nei casi più significativi, come quelli che vedete, questo era SAT, il comprensorio delle ceramiche nel modenese, ha determinato delle riduzioni importanti. Qui vedete un meno 12,2 così come in Hera Ferrara vedete un meno 3,1 sulla parte destra. Insomma, nelle situazioni in cui, soprattutto anno dopo anno, si è andato a riscontrare un consuntivo di costi da parte del gestore più alto si è teso, con il PEF, a ridurre questo delta. Come diceva il presidente, mai si è fatto il PEF a – passatemi il termine – fotocopia della rendicontazione, ma questo anche per un motivo molto semplice, che la rendicontazione è sempre pronta due anni dopo, cioè ha sempre due anni di scarto. Per esempio, oggi siamo in aprile 2017, la rendicontazione 2016, da legge, da delibera di Giunta, la avremo in settembre. Quindi, è chiaro che non avremmo potuto fare il PEF 2017 sulla rendicontazione neanche dell’anno prima perché l’ultima che abbiamo disponibile è quella dell’anno 2015. Gli stessi numeri sono stati poi articolati dai colleghi nel grafico successivo.

    Sono stati articolati nel grafico successivo con riferimento in questo caso, visto che è un concetto che nella nostra Regione abbiamo già acquisito, all’abitante equivalente e in particolare i due verdini, bacino per bacino, dove qui vedete tutti i bacini su cui lavoriamo, sono riportati con riferimento, a sinistra, all’anno 2017 e a destra all’anno 2016. Quindi, per esempio, per quanto riguarda IREN a Piacenza il costo ad euro abitante equivalente è di 85 euro ad abitante equivalente nel 2017. Era 87 nel 2016 e così via per tutti i bacini dove vedete, con riferimento a questo indicatore, che noi riteniamo importante, dell’abitante equivalente, qual è stata la dinamica 2017 su 2016, con anche assolutamente, perché no, alcuni incrementi per cui, per esempio, vediamo Hera Forlì-Cesena, che passa da 85 a 89, Hera Rimini, che passa da 98 a 99. Questi sono, riferiti agli abitanti equivalenti, che noi riteniamo essere ben rappresentativi della realtà, i veri incrementi introdotti dall’approvazione dei PEF da parte di questa Agenzia. Quella successiva direi che possiamo saltarla perché li fa vedere per gestori accorpati, ma sono sempre gli stessi numeri. Queste due sono le stesse delle due precedenti, ma riferite ai gestori nel loro complesso, quindi non a bacini tariffari, ovvero Hera è tutta Hera, mentre prima vedevamo Hera Forlì-Cesena, Hera Ferrara, Hera Ravenna e quant’altro, ma sono sostanzialmente gli stessi numeri.

    Nelle cinque slide che seguono trovate esattamente il dettaglio dei numeri presi dalle delibere del 2017 e del 2016, perché quest’ultima parte della mia presentazione si occupa della variazione 2017 rispetto al 2016, trovate, dicevo, tutti i numeri che stanno alla base della costruzione con un sistema automatico dei grafici che vi ho fatto vedere in precedenza. Quindi, giusto per descriverle dal punto di vista della tipologia, la prima tabella fa vedere come variano, quindi la parte giallina, come sono variati i servizi fra totale raccolta e smaltimento 2017 e totale raccolta e smaltimento 2016, quindi i dettagli dei costi che davano quel meno 0,2 che è in fondo alla prima tabella lì in alto di cui parlavamo precedentemente. Quella di sopra vede appunto questi numeri riferiti a ogni bacino di gestione e quella di sotto sono gli stessi numeri, infatti viene sempre meno 0,2, ma riferita ad ogni gestore inteso come accorpamento industriale, quindi non più Hera Ferrara, Hera Modena, Hera SAT, Hera Meta, eccetera, ma tutto il gestore Hera così come tutto il gestore IREN.

    Nella successiva slide vediamo la stessa cosa riferita a quella colonna, ovvero il dettaglio della colonna in azzurrino, cioè quella dei conguagli del rifiuto indifferenziato, che dava quello 0,5 per cento come incremento finale e quindi il passaggio da conguagli del 2017 di 7,4 milioni quando questo valore l’anno precedente era molto più basso perché non c’erano ancora gli effetti del Piano regionale che introduce questa riduzione della produzione a previsione e così via. Nella successiva, invece, abbiamo esploso non solo in grafico, ma con i singoli numeri, il tema del post mortem delle discariche e quindi qui, per fare un esempio, in fondo alla prima colonnina in verde vedete quel numero di 4,8 milioni che vi dicevo precedentemente, che è il valore dei post mortem del 2017 laddove, andando di due più verso destra, vedete che l’anno prima erano 2 milioni. Quindi, 2,8 milioni degli incrementi PEF sono solo imputabili a incremento dei costi delle gestioni post operative. Noi ci sentiamo di aver fatto un’operazione a favore dell’ambiente, della giusta ripartizione dei costi perché si è appunto data la possibilità di coprire i costi a quei Comuni che, nel passato, hanno avuto delle discariche che hanno servito anche dei comprensori sovracomunali e che oggi si troverebbero diversamente a gestire in proprio anche i costi oltre ai disagi che derivano dall’avere quelle discariche sul territorio. Andando avanti nella successiva vediamo esplosi i costi, quindi non solo più le percentuali come vedevamo precedentemente, dei costi comunali, che sono quelli che, come vedevamo, spostavano poco. Era uno 0,9 per cento in più, cioè passano da 8,8 milioni a 9,4 milioni. Per concludere con l’ultima dove si fa il focus sulla parte ultima, quella in rosino, del Fondo incentivante terremoto. Anche questi sono costi che ritroviamo se facciamo l’incremento totale dei PEF, ma che sono evidentemente passanti, non sono fatture del gestore per maggiori servizi. Questo, a sua volta, determina l’1,2 per cento. La somma di questo determina l’1,2 per cento che poi è il valore finale. Anche qui nella diapositiva sono riportati gli stessi valori prima per bacino di gestione attuale e poi per gestori accorpati come gruppo imprenditoriale, come gruppo gestore.

    Questi erano un po’, secondo noi, i dati fondamentali per capire come ha lavorato concretamente l’Agenzia. Dopodiché, a valle, si potrà fare, quando avremo tutte le delibere dei Comuni, ma anche tanti altri soggetti lo fanno, quali sono gli incrementi invece della TARI che, come dicevo, è definita a partire da questi numeri a cui si vanno ad aggiungere le poste che sommano correttamente i Comuni per altre partite previste dai PEF e dalla TARI. Questo è il quadro che noi ricostruiamo alla vigilia degli auspicati affidamenti da fare con gara ai quali stiamo lavorando non senza difficoltà, cosa, anche quella, della quale è capitato di parlarne in questa sede e siamo disponibili ad approfondire.

    Io mi fermerei qui.

     

    Presidente RONTINI: Grazie, direttore. Chiedo a questo punto ai consiglieri di segnalare la volontà di fare domande e interventi, immagino a partire dai tre firmatari delle richieste di audizione.

    Consigliere Bertani, prego.

     

    Consigliere BERTANI: Grazie, presidente. Intanto grazie per tutti i numeri che ci avete dato. Io non entro nel dettaglio di questi numeri, perché penso che la richiesta di oggi non fosse quella di avere tutti questi numeri. Questi numeri non vanno illustrati a noi, questi numeri vanno illustrati ai Comuni. Quello che i Comuni hanno sollevato in questi giorni, se voi vi leggete un po’ di rassegna stampa, è che di questi numeri non ne hanno contezza, cioè i 336 Comuni di cui diversi stanno per fare ricorso al TAR – leggevo anche oggi che qualcuno lo sta facendo – lo fanno perché di questi numeri, in primo luogo, non ne hanno contezza, non sanno cosa sono o non gli sono arrivati o non li hanno potuti discutere nel dettaglio e, in secondo luogo, poi, li contestano, forse anche perché non avendoli in mano, non avendo il singolo dettaglio che oggi ci avete illustrato, ma non dovete illustrare a noi, non avendo il singolo dettaglio, i 336 Comuni non possono contestarli o comunque non possono avere in mano quelle leve, perché se un Comune non capisce qual è il costo di spazzamento che ha avuto quest’anno non potrà dire “Riduco il costo di spazzamento, magari facendo un giro in meno di spazzamento su alcune vie, perché poi posso o abbassare la tariffa o investire quella parte in una parte di servizio diverso”. Se un Comune non sa che la raccolta della carta di quest’anno è andata peggio rispetto all’anno scorso o perché ha raccolto meno carta o perché la qualità della carta che ha raccolto è inferiore e quindi il contributo CONAI, o quello che è, è minore non potrà mai capire se deve investire risorse per migliorare quel tipo di raccolta. Questo è quello che manca. Mentre prima i Comuni avevano in mano, quando c’erano gli ATO piccolini, degli elementi… Mi sono andato a riguardare quelli di alcuni Comuni, i PEF di Forlimpopoli dal 2010 ad oggi, nel 2010 c’era il PEF fatto ancora come ATO dove dentro c’erano i numeri dei cassonetti, gli svuotamenti, le ore fatte nell’ATO di Forlì-Cesena, mentre ad oggi i Comuni dell’ambito di Forlì-Cesena si ritrovano la tabella sintetica che voi deliberate. Fra l’altro, gli arriva la delibera un giorno prima di deliberare in Comune. A questo punto, il Comune si trova nella condizione di o deliberare quella tabellina sintetica che gli arriva o non deliberarla. Non deliberarla vuol dire rischiare di mettere un debito del Comune, un debito all’interno del bilancio del Comune, quindi alcuni Comuni che dal punto di vista del bilancio si sentivano tranquilli non hanno deliberato la TARI perché tanto poi magari fino a luglio c’è tempo, altri hanno detto la deliberiamo, ma poi faremo ricorso. Quindi, il tema è questo: come funziona il rapporto fra ATERSIR e i Comuni. Voi oggi ci avete illustrato tanti numeri, fra l’altro scritto così piccoli che purtroppo non riusciamo a leggerli, quando avremo le diapositive magari li guarderemo, però sono i tecnici dei Comuni che devono avere in mano, per tempo, questi numeri, non noi oggi. Quello che contestiamo è questa modalità.

    Le delibere vengono pubblicate sul sito di ATERSIR, pubblicate l’anno scorso post mortem, se vogliamo usare questo termine, cioè pubblicate sul sito di ATERSIR dopo che i Consigli comunali avevano già deliberato, quest’anno siete riusciti a pubblicarle qualche giorno prima. L’anno scorso vennero trasmesse ai singoli Consigli comunali le tabelline girate non so via mail o come. Quest’anno un paio di giorni siete riusciti ad anticiparli, ma questo metodo non funziona perché poi chi alla fine deve deliberare la TARI ai cittadini sono i Consigli comunali. Voi fate da ente di supporto perché i conti li dovete fare voi e derivano dalla delibera che fate voi, ma il Comune li deve “validare”, perché quando assume quella delibera in Consiglio comunale quella diventa la tariffa da emettere ai cittadini. Quindi, il Consiglio comunale non può trovarsi nell’imbarazzo di dire “mi fido ciecamente di un lavoro istruttorio che è stato fatto di cui non capisco niente, però lo faccio”. Funziona per un anno o due poi dopo, alla fine, non può funzionare più per tanto tempo. Quello che voglio capire è come in questa attività i Comuni sono coinvolti, che leve hanno e come si può migliorare questa situazione. Adesso il vostro lavoro aumenterà, perché poi quando ci saranno i ricorsi al TAR saranno da controdedurre eccetera, eccetera. È un cane che si morde la coda.

    Per il momento mi fermo qui. Grazie.

     

    Presidente RONTINI: Consigliere Pompignoli, prego.

     

    Presidente POMPIGNOLI: Alcune domande preliminari. Poi, a seconda della risposta, vedrò se intervenire o meno. Credo che il problema principale, per quanto riguarda ATERSIR, sia stata la Provincia di Forlì-Cesena, dove c’è stato l’aumento maggiore delle tariffe. Come diceva il consigliere Bertani, con molta fretta è stato deciso di fare questo tipo di operazione, tanto che entro il 31 marzo i Consigli comunali hanno dovuto, obtorto collo, votare facendo ovviamente leva sui giornali, su quella che era l’omessa indicazione dei dati che sono stati forniti. Fondamentalmente quello che imputano i Comuni, e poi occorre capire, e lo chiedeva anche il consigliere Bertani, come i Comuni possono essere informati in maniera migliore, è che ATERSIR ha preso i dati che Hera ha girato e sulla base dei dati, che non sono stati neanche spiegati, secondo quello che ci riferiscono i giornali e ci riferiscono poi i singoli sindaci, li ha girati ad ATERSIR la quale, poi, ha imposto l’aumento in virtù degli euro in più da pagare rispetto a quella che era la spesa iniziale. Non è stato chiarito, effettivamente, quali siano i costi legati al servizio. Hera almeno non li ha spiegati ai sindaci. Quello che chiedo io è: nel momento in cui avete 27 sindaci che sono contrari a questi tipi di interventi non vi siete fatti una domanda? Hera vi manda i conteggi, 27 sindaci del territorio votano contro, ATERSIR prende i conteggi e poi fa una trasposizione su quelli che sono i dati che sono stati ricevuti e poi delibera l’aumento oppure fate una verifica ulteriore? Io una domanda me la porrei nel momento in cui ho tutti i sindaci che mi votano contro. Volevo capire esattamente, sulla base di queste considerazioni, cosa avete detto ad Hera, se Hera ha poi illustrato effettivamente a questi Comuni i costi reali, cioè capire esattamente i motivi per i quali si è arrivato a questo aumento, perché evidentemente o c’è stato un errore di comunicazione o qualcuno ha omesso di dire qualcosa, perché, di fatto, non si spiegano questi comportamenti anche dal punto di vista dei sindaci che votano contro questi aumenti, oltretutto preannunciando ricorsi al TAR che ovviamente andrebbero a gravare ancora di più i costi che i singoli Comuni dovranno poi affrontare per predisporre questi ricorsi. Quindi, preliminarmente volevo capire questa situazione. Poi, sulla base di quello che risponderete mi riservo di intervenire ulteriormente.

    Grazie.

     

    Presidente RONTINI: Consigliere Foti, prego.

     

    Consigliere Tommaso FOTI: Signori presidenti, vi ringrazio di aver determinato questa audizione. Dico soltanto che se guardo il calendario debbo supporre che questi dati non siano stati preparati questa mattina. Quindi, reputo del tutto inutile fare delle audizioni quando i dati a nostra disposizione devono essere letti velocemente. Io già ci vedo poco, ma lì riesco a vedere a malapena i colori. Ritengo che sia anche poco utile, sotto il profilo didattico, e ancora meno sotto il profilo politico. Quindi, sono delle esercitazioni inutili che lascio a chi le ha volute produrre. A mio avviso c’è una domanda che, invece, va posta una volta per tutte: se ATERSIR vuol fare le gare o ATERSIR deve garantire la proroga degli attuali gestori. Noi abbiamo dei gestori che sono in proroga da 6-7 anni ed è una vergogna politica e istituzionale che ha delle precise responsabilità, che non sono solo di ordine politico, ma sono anche di ordine contabile e penale. Io vorrei sapere quando, finalmente, potremo vedere una gara aggiudicata in questa Regione; o se invece noi dobbiamo conservare uno status quo, il quale status quo, tra l’altro, realizza delle disperate imprese, come quelle, ovviamente, di avere dei gestori che sono anche poco interessati a poter sviluppare qualche tipo di progetto o di programma.

    Se io so di avere la gestione di un servizio per dieci, quindici anni, so come regolarmi. Se ogni sei, otto mesi devo sperare che mi sia data una proroga per andare avanti col servizio, evidentemente mi comporto in tutt’altro modo.

    Ora, è dall’inizio della consiliatura che va avanti questa pantomima indecente sotto più profili, e uso parole da educanda, perché dovrei dire molto peggio. Vi sono stati fior fior di lettere del presidente della Regione, che un giorno ha minacciato, un giorno ha reiterato la minaccia, ma non l’ha mai attuata, di provvedere in sostituzione, così come la legge prevede e impone, per la realizzazione delle gare.

    Io dovrei giudicare quanto è capitato ad esempio nel mio Comune, perché è arrivata la tariffa TARI, deliberata da ATERSIR, o meglio, è arrivata da deliberare la TARI, così come rappresentato nel prospetto di ATERSIR, a bilancio già discusso, due giorni prima della votazione del bilancio e con la norma che prevede che debba essere approvata contestualmente al bilancio di previsione. Quindi, con una Commissione che è durata… se vi dico Comune di Piacenza, Consiglio comunale di Piacenza, se volete andare a verificare, vi dico anche dove: un imbarazzo generale, ovviamente una discussione che di fatto non c’è stata, perché che cosa si può fare in quelle condizioni? Io sinceramente ritengo che sia del tutto anomalo ridurre dei Consigli comunali, che hanno uno dei pochi poteri residuali in materia di tariffazione – perché voi sapete che altri tipi di tariffazione sono di competenza delle Giunte, quindi non sono materia strettamente di competenza del Consiglio comunale – a dei meri organi di passacarte. Penso che ci siano delle responsabilità. Non so, come si è detto in più occasioni, se ATERSIR ha problemi di scarso personale a disposizione.

    Se così è, si provvede in altro modo, ma non penso che sia più tollerabile una situazione di rinvio. Tanto per essere chiari, vorrei sapere se e quando potremo vedere IREN a concorrere a una gara per quanto riguarda i rifiuti di Parma e di Piacenza.

     

    Presidente RONTINI: La parola alla consigliera Montalti. Se poi non ci sono altre richieste, darei la parola qui davanti, per un primo giro di risposte, visto che i temi portati alla nostra attenzione sono già tanti. Prego.

     

    Consigliera Lia MONTALTI: Intanto, anch’io volevo chiedere un’attenzione verso altre Commissioni di questo tipo, ovvero di farci avere il materiale in tempo utile, e comunque di portare il materiale anche in Commissione in formato cartaceo, perché noi oggi non siamo riusciti a seguire la presentazione, una presentazione con tanti dati, ricca e approfondita, che ci avrebbe aiutato a capire un po’ meglio la dinamica e il ragionamento che avete utilizzato nel vostro lavoro.

    Ciò detto, insieme agli altri colleghi del Partito Democratico, avevo chiesto in audizione un approfondimento sul tema degli strumenti di monitoraggio e controllo, quindi vorrei che ci desse un po’ di elementi aggiornandoci su come la legge n. 16 da questo punto di vista è applicata, e su come anche quello che è stato definito all’interno del piano rifiuti si sta applicando.

    Purtroppo, quando ci si trova di fronte alla discussione che riguarda la TARI, tanti Comuni si trovano in difficoltà, e questo anche perché dobbiamo dare evidenza di come soprattutto nei Comuni piccoli non ci sia un personale tecnico che costantemente, durante tutto l’anno, segua in maniera approfondita e dettagliata il servizio dei rifiuti. Quindi, ATERSIR è un punto di riferimento fondamentale, ma i dati che voi ci avete dato, di dieci unità per 366 Comuni, evidentemente mettono in luce una debolezza.

    Io penso che bisogna rafforzare ATERSIR, per fare in modo che possa seguire in maniera dettagliata e approfondita tutti i Comuni, in particolar modo appunto quelli magari più piccoli e con meno personale impiegato sul versante del monitoraggio del servizio. È proprio per questo che noi avevamo anche messo l’accento, nella nostra richiesta di audizioni, sugli strumenti di monitoraggio e controllo, perché più riusciamo a mettere in evidenza la filiera dei costi, più riusciamo a dare in mano ai Comuni degli strumenti che possano anche aiutarli a giustificare gli incrementi della TARI, gli incrementi tariffari, anche quando non ci sono modifiche evidenti del servizio.

    Anch’io sono consigliera della Provincia di Forlì-Cesena: tanti Comuni hanno proprio messo in luce questo, la difficoltà ad andare dai cittadini a spiegare degli incrementi, senza aver di fatto modificato il servizio. Altri Comuni invece stanno facendo investimenti, per esempio sul servizio di porta a porta: lì c’è una dinamica diversa, più giustificabile e più comprensibile. Per cui io credo davvero che dobbiamo essere più chiari rispetto anche al controllo, all’evidenza, alla filiera nel dettaglio di quelli che sono i costi del servizio e i costi correlati al servizio. Oggi ci avete fatto vedere per esempio i costi che riguardano le discariche esaurite. Quello è un elemento in più che si può portare. Più riusciamo ad essere chiari rispetto appunto a queste dinamiche, quindi, e a tutti gli elementi che fanno parte della filiera che porta poi alla TARI e ad eventuali incrementi, più si riescono ad evitare tensioni, più si riesce a dare in mano degli strumenti per spiegare ai cittadini cosa succede e perché vengono richiesti degli incrementi tariffari.

     

    Presidente RONTINI: Consigliera Ravaioli, prego.

     

    Consigliera Valentina RAVAIOLI: Grazie. Anch’io ringrazio per l’illustrazione e per le informazioni che ci sono state date.

    Sicuramente sarebbe stato più proficuo, come già anticipava la consigliera Montalti, aver avuto precedentemente questi materiali per poterli esaminare con il giusto tempo, ma tant’è. Anch’io credo che ci sia un tema già sollevato da molti, un tema di sovranità decisionale dei sindaci, sulla questione dei rifiuti. È evidente, lo dico anche parlando a nome del mio territorio, che quando 27 sindaci votano in maniera contraria rispetto al piano finanziario che è stato presentato, c’è evidentemente qualcosa che merita di essere preso in considerazione. Evidentemente, c’è comunque un problema di mancanza di chiarezza, così com’è stato sollevato dai sindaci, che non a caso hanno anticipato anche ricorsi. C’è un problema di chiarezza rispetto ai dati su cui dobbiamo lavorare, perché poi naturalmente si è chiamati, queste cose, a votarle nei Consigli comunali, ad andare dai cittadini e a confrontarsi con loro. Quindi occorre che i nostri amministratori abbiano la massima contezza rispetto a questi aumenti e rispetto a questi dati.

    Ci hanno sottolineato che questa chiarezza al momento manca, per cui sicuramente sul tema della trasparenza e di una miglior comunicazione dobbiamo impegnarci a lavorare, così come sull’affinare sistemi di monitoraggio, e io credo anche di regolamentazione dei costi, perché credo che oltre al tema della verifica si potrebbe prendere in considerazione anche un costo minimo, un costo massimo dei servizi, insieme naturalmente a obiettivi minimi di efficienza.

    Credo che su tutto questo dobbiamo fare in modo di lavorare insieme agli amministratori per rendere tutto più comprensibile ai cittadini, e quindi più accettato, evidentemente.

     

    Presidente RONTINI: Grazie. A questo punto, io non ho altre richieste di intervento. Mi associo, ma è un tema noto, perché voi eravate lontani, noi eravamo di schiena. La richiesta per il futuro è una richiesta non nuova che arriva dalla Presidenza. Ringrazio tra l’altro il presidente Tagliani, che ho visto alzarsi di sua spontanea iniziativa, per andare a portare copia cartacea al consigliere Bertani. Dopodiché, proprio con lo spirito di rendere più utile e più fruibile da parte di tutti il materiale, vedremo per il futuro, vi chiederei di attrezzarci. A noi basta anche solo un invio qualche ora prima, in modo che la possiamo avere nei nostri tablet. Poi è chiaro che se abbiamo le slide qualche giorno prima, le possiamo approfondire, studiare. Però, almeno poter seguire meglio la presentazione. Poi è chiaro che le slide non sono obbligatorie, voi le fate per aiutarci. Potreste anche non farle, ma dal momento che le fate, è bene che siano a disposizione di tutti.

    Vi passerei la parola per poter rispondere alle sollecitazioni che sono emerse. Partiamo sempre da lei, presidente.

     

    Presidente TAGLIANI: Rispetto alla sollecitazione, probabilmente è vero che le slide arrivano all’ultimo momento, ma le abbiamo fatte proprio per questo incontro, quindi le abbiamo preparate con le risorse che ci sono. Ve le manderemo in PDF, essendo disponibili però anche a rivederci, se la Commissione e i Presidenti delle Commissioni lo riterranno.

    Io non ho nessun problema, né per la responsabilità penale, né per la responsabilità contabile, né per i ricorsi che possono venire da chiunque. Lo dico con la sincerità di uno che fa il presidente della Provincia di Ferrara, che fa il sindaco di Ferrara e al quale è stato chiesto di fare il presidente di ATERSIR, e di farlo facendo una serie di incontri, come sa perfettamente il direttore Belladonna, andando a fare quello che responsabilmente, faccio insieme con i colleghi, nove sindaci dei diversi Comuni dell’Emilia-Romagna (qui ce n’è uno presente, che ringrazio di essere qua con noi), per assicurare quello che avete chiesto voi, cioè, ai sindaci, di avere una tribuna nella quale possono discutere e vedere i numeri, altrimenti i sindaci non hanno altro luogo.

    In ATERSIR, quindi, la legge regionale dice che nel consiglio d’amministrazione ci sono dei sindaci, e noi ci siamo, ci siamo gratuitamente e ci prendiamo la responsabilità, ripeto, senza nessuna preoccupazione. Se non ho nessuna preoccupazione, ce l’ho ancora meno per quanto riguarda la rendicontazione dell’ambito di Forlì-Cesena. Io capisco che questa sia una materia complessa per tanti sindaci e forse anche per qualche assessore e anche per qualche consigliere regionale; però non è che la proposta di PEF arriva ad ATERSIR ai sindaci l’ultimo giorno. La proposta di PEF è per settimane prima, discusse nell’ambito locale. Specificatamente, nell’ambito di Forlì-Cesena, ci sono stati tre incontri in cui si è discusso del PEF di quell’ambito, tre incontri tecnici alla presenza di tutti i sindaci che volevano essere presenti. Quindi, la novità è arrivata solo per coloro che non sono venuti né al primo, né al secondo, né al terzo incontro. Per gli altri c’era la possibilità di discuterne.

    Lì invece c’è stata molto onestamente, molto chiaramente, una visione di merito diversa, cioè, in quell’ambito, si chiedeva di mantenere una situazione che era la seguente: i Comuni, cioè, che pagavano, che erano in sovracopertura, cioè pagavano di più la rendicontazione del gestore, avrebbero dovuto applicare la stessa rendicontazione degli anni precedenti e per coloro che erano in sottocopertura non aumentare la contribuzione. Siccome le indicazioni che sono venute in tutti gli altri ambiti locali, ed è la considerazione che abbiamo fatto in ATERSIR era che non fosse più tollerabile avere in Regione Emilia-Romagna nessuno in sovracopertura, questo significava aggiungere equità e coerenza a questo sistema. Quindi, in tutti gli ambiti – quanti sono gli ambiti in Regione, diciassette? – della Regione Emilia-Romagna abbiamo utilizzato lo stesso criterio: azzerare le sovracoperture, cioè quegli euro dati in più ai gestori, di qualunque natura e forma giuridica avessero, e ovviamente, siccome a quelle sovracoperture corrispondevano delle coperture dei costi di chi era in sottocopertura, chiedere un contributo a coloro che erano in sottocopertura.

    Dopodiché, se vogliamo essere coerenti con noi stessi, se questa cosa la applichiamo a Piacenza, a Parma, o a Modena, dobbiamo applicarla anche a Forlì-Cesena, altrimenti avremmo avuto che uno non faceva ricorso, ma avremmo avuto tutti gli altri che facevano ricorso. Così come molti sindaci ci minacciano di ricorsi se manteniamo elementi di sovacopertura.

    Quindi, la coerenza, la trasparenza e la rispondenza alle norme è la linea guida per cui da quest’anno non ci sono più Comuni che sono in sovracopertura. Mi dispiace se a Forlì-Cesena questo non risponde alle attese. Però, se voi vedete quella tabella, la possiamo distribuire, Forlì-Cesena, per i costi del servizio del 2017 ha, di aumento, lo 0,0. Per i costi del servizio, Forlì paga esattamente la stessa cifra che ha pagato nel 2016.

    Ora, se qualcuno qui si fa delle domande, me le faccio anch’io. Se quel costo del servizio andava bene nel 2016, perché nel 2017 provoca un ricorso? Io lo aspetto il ricorso, nessun problema. Se andava bene, ed è stato deliberato con quel costo di servizio nel 2016, nel 2017 l’incremento di costo è dato dalle altre voci che l’ingegner Belladonna vi ha spiegato. Sono cioè quelle voci aggiuntive che non potevamo recuperare all’interno della tariffa, altrimenti saremmo andati ad aumentare la sottocopertura.

    I criteri di omogeneità su tutta la regione, quindi, a meno che qui non abbia figli e figliastri. Capisco che sia una materia difficile, capisco che sia comodo avere qualcuno che sta seduto al mio posto a cui dare la colpa, e non è un problema, però la ragione è quella che abbiamo spiegato: cioè, l’incremento del costo di servizio per l’ambito di Forlì-Cesena è 0,0. Certo, Hera voleva degli incrementi molto diversi dallo 0,0, voleva il recupero degli insoluti, voleva l’incremento sui costi, l’aumento del costo del contratto di lavoro degli appaltatori, voleva l’incremento del tasso di inflazione, qualora fosse positivo, voleva un incremento, la remunerazione del capitale investito sugli investimenti che non gli abbiamo dato, voleva un sacco di altre cose. Però, questo è il dato: Forlì-Cesena, 0,0.

    Quanti incontri abbiamo fatto? Abbiamo fatto tre incontri prima dell’incontro nel quale abbiamo registrato, ed è l’unico caso in Emilia-Romagna, dove l’ambito locale ha votato una proposta e l’ATERSIR ne ha votata un’altra.

    Poi abbiamo anche l’ambito di Sassuolo, delle ceramiche, che ci fa ricorso anche se ha avuto un calo della tariffa del 12 per cento. Quindi, per carità, siamo qui a prenderle da tutte le parti, siamo qui apposta, siamo qui a fare il nostro mestiere. Lo facciamo gratuitamente, lo facciamo perché ce l’hanno chiesto i sindaci, nessun altro, tutti i sindaci della Regione Emilia-Romagna. Io sono eletto all’unanimità dai componenti dell’ATERSIR.

    Come sanno perfettamente gli amici colleghi di Forlì-Cesena, con cui mi sono sentito al telefono diciotto volte, che se c’è spazio per il ricorso lo riceveremo. Non potevamo fare diversamente, a meno di non usare, per Forlì, un criterio diverso da quello utilizzato per tutti gli altri ambiti, con un rischio, però, di perdita di credibilità, e anche, dal punto di vista normativo e legale, molti più rischi di quanto qualcuno non ci paventi avendo fatto in questo modo.

     

    Presidente RONTINI: Grazie, presidente. Prego, direttore.

     

    Direttore BELLADONNA: Brevemente, sulle questioni puntuali, sulle questioni generali ha già detto tutto il presidente.

    Sulla questione della tempestività, sollevata dal consigliere Bertani, condividiamo che c’è stato un problema, in specifico, quest’anno. Questo però oltre che alle solite ragioni che abbiamo già dette, è stato anche legato al fatto, e il presidente ci ha dato indicazioni di fare diversamente l’anno prossimo, di tenere molto lungo il periodo per cercare le soluzioni. Alla fine cioè quella che voleva essere l’intenzione di ATERSIR di tenere aperto il filo con i Comuni per cercare delle soluzioni condivise, e anche con i gestori, perché dall’altro lato abbiamo sicuro non risposto a delle aspettative, questo voler tenere più lungo lo spazio per cercare di far meglio il nostro lavoro, ha indubbiamente comportato delle problematiche.

    È vero che le abbiamo create, è vero che gli uffici i dati di sostanza li avevano per le vie informali, ma questo non giustifica il fatto che l’anno prossimo faremo meglio. Chiuderemo i tempi in cui dobbiamo e possiamo ricevere dati molto prima. Ciò non toglie che in realtà noi dovremmo far meglio proprio anche nel confezionamento dell’atto finale, ovvero delle delibere di Consiglio locale, che sono nove, in alcuni casi ripetuti tre volte, perché come diceva il presidente, a Forlì ne abbiamo fatti tre, di consigli locali. La struttura è quella che è, ma l’anno prossimo proveremo sicuramente a migliorare da questo punto di vista.

    Per quanto riguarda Forlì-Cesena, l’ha detto nelle sue linee generali il presidente, più nel dettaglio, l’incremento di servizio non è quello che ha determinato un incremento di costi a Forlì, ma alcune linee che sono applicate ovunque come il conguaglio del rifiuto indifferenziato che prima non veniva pagato. Prima non si andavano a prevedere, anno dopo anno, dei valori più bassi, fino a un po’ di anni fa, perché ancora la Regione non aveva consapevolmente e deliberatamente scelto questa linea di sostenibilità e di riduzione, che qualcuno dovrà pur provare poi a tradurre nelle azioni perché sennò resta lì.

    In più si è aggiunta la discarica di Civitella in post mortem, che anche quella ha determinato un incremento dei costi. Quindi, seguendo quelle tabelline che vi facevo vedere prima il nome e cognome nel caso specifico di Forlì-Cesena, di incremento per il post mortem è dovuto all’esaurimento del fondo. Poi, se volete, un giorno vi dettagliamo anche questo tema. L’esaurimento del fondo che veniva accantonato per coprire i costi post mortem in un determinato giorno si esaurisce e quindi sono i PEF che devono intervenire in quel caso.

    Per quanto riguarda ciò che riportava il consigliere Foti noi stiamo lavorando. Capisco che non è una risposta. Comunque, le prime gare sui rifiuti usciranno molto molto presto. Quindi, qualunque dei nostri gestori potrà concorrere. Ricordo, non a giustificazione, ma solo perché è vero, che il tema non è particolarmente semplice, basta guardarsi in giro sui rifiuti dove come gara è stata fatta solo quella la Toscana, oppure basti pensare ad un tema tutto sommato non tanto dissimile come quello delle gare gas dove è dal 2000 che questo Paese cerca di fare le gare.

    Per quanto riguarda gli strumenti di monitoraggio e controllo richiamati dalla consigliera Montalti, non c’è dubbio che, se di controllo parliamo, parliamo di controllo puntuale: sui costi i chilometri spazzati, il numero di passaggi, il numero di cassonetti lasciati convenientemente vuoti perché possano essere conferiti eccetera. L’abbiamo detto e scritto in tutti i modi. Non è questo il controllo che può fare un’Agenzia da Piacenza a Rimini con dieci persone sul tema dei rifiuti. Noi siamo un’Agenzia di regolazione. Ci sono altri soggetti che possono e devono fare questo, credo meglio di noi, in particolare anche i Comuni. Abbiamo fatto molteplici incontri con ANCI e diretti con i Comuni perché si avvii un sistema di segnalazioni al regolatore economico. Il regolatore economico i controlli li fa sulla parte di competenza. Ad esempio, quest’anno, sulla base di queste cose, abbiamo mosso 4 o 5 milioni di euro per la riduzione a 2,275 della remunerazione del capitale investito. Noi abbiamo necessità, su dati che riguardano 336 Comuni, di muovere delle cose che poi riusciamo a controllare e che determinano un risultato importante, non certo quel tipo di controllo. Non è, secondo me, neanche nel disegno dell’Agenzia, ma sicuro – non voglio invadere campi non miei – noi non siamo in grado di farlo. Agiamo sul nostro versante, che è quello di essere titolari del contratto, quando le segnalazioni arrivano. Nel 2016 abbiamo comminato una sanzione di 700.000 euro a Hera per disservizi verificatesi nel Comune di Ravenna, ma segnalati con i necessari dettagli, perché non può essere altro che così, dal Comune in quel caso, con documentazione, con tutti elementi riscontrabili che hanno messo l’Agenzia nella condizione di fare anche questo pezzo del nostro mestiere.

    Per quanto riguarda le rendicontazioni economiche dei gestori noi abbiamo la necessità di capire alcune situazioni chiave sulle quali agire per cercare di tenere giusta… Il regolatore dovrebbe essere giusto, non è che dovrebbe far solo gli interessi di una delle parti. Abbiamo necessità, ripeto, di toccare dei punti che da soli determinano numeri significativi per la regolazione del servizio.

    Massima disponibilità l’abbiamo sempre data a supportare i Comuni nel gestire la parte contrattuale di eventuali disservizi puntuali, perché il contratto è di nostra competenza, oppure di supportare i Comuni stessi nel valutare le proposte dei progetti di nuovi servizi che i gestori fanno, che talvolta possono avere supporto nell’attività anche dell’Agenzia per confronto con altri progetti, non fosse altro che per questo.

    Per quanto riguarda gli incrementi a parità di servizi, al di là del fatto che mi sembra di aver dimostrato, almeno a livello macro, che non ci sono stati questi nel caso specifico, però c’è anche da dire che se non si accetta con nessuna valenza, neanche come quella di documento di sfondo, la rendicontazione, allora è chiaro che difficilmente ci si può ritrovare in uno scenario che in parte tendeva anche a recuperare non al 100 per cento, ma siamo ben lontani dal 100 per cento. Come diceva bene il presidente, non abbiamo questa preoccupazione. Non è che stiamo parlando di essere vicini alle rendicontazioni proposte di 1.000 euro, siamo talmente distanti che di averle così come sfondo, come riferimento per far partire delle dinamiche di maggior copertura ai Comuni che sono sotto e rientrare totalmente nei Comuni che hanno una sovra copertura era sembrato al Consiglio – non voglio arrogarmi diritti che non sono i miei – un ragionamento comprensibile, tant’è che quest’anno l’Agenzia ha anche fatto una riunione preliminare all’approvazione dei PEF per definire i criteri. È chiaro che se si dice, invece, che la rendicontazione non esiste, una rendicontazione consegnata sotto la propria responsabilità e ai sensi di una delibera di Giunta regionale, allora è chiaro che diventa più difficile anche comprendere alcune dinamiche.

    Ripeto, nel caso specifico io mi sento di poter dire che quest’anno, peraltro, non hanno prodotto nessun effetto, però questa marea – è veramente una marea – di dati che riceviamo dai gestori per adempiere ad una delibera un qualche riferimento lo dovrà avere perché sennò non si capirebbe che cosa continuiamo a fare.

    Se il riferimento l’ha avuto e il Consiglio è stato ben consapevole di adottare una delibera per abbassare i costi di chi copriva più che i costi un qualche sguardo lo dobbiamo dare anche a tutti quei Comuni che, secondo la rendicontazione del gestore, pagano meno dei costi presentati, ripeto, laddove il tema non è assolutamente quello di essere lì vicino e quindi di fare un’azione malfatta, siamo ben lontani, però delle dinamiche sembrava opportuno, in attesa soprattutto delle gare, quindi di sistemare la situazione, cominciare a introdurle anche in questi anni. Ed è quello che gradualmente abbiamo fatto, salvo quest’anno dove mi sembra di poter dire che il quadro che abbiamo cercato di rappresentarvi dimostrava che non c’è stato neanche questo in alcuni bacini.

     

    Presidente RONTINI: Grazie. Presidente Pompignoli, prego.

     

    Presidente POMPIGNOLI: Presidente, prendo atto che i sindaci di Forlì-Cesena sono più rincoglioniti degli altri. Scusi il termine, ma evidentemente solo loro non hanno capito e tutti gli altri hanno capito, perché solo loro hanno votato contro. Poi se lei oggi mi dice che non c’è stato aumento dello 0,0 per cento mi spiega perché l’aumento è del 3,8…

     

    Presidente RONTINI: Sui servizi? Sulla parte…

     

    Presidente POMPIGNOLI: Aspetti che mi risponde.

     

    Intervento: Sarebbe la terza volta, ma glielo posso spiegare di nuovo.

     

    Presidente POMPIGNOLI: Mi serve anche la quarta.

     

    Presidente RONTINI: Facciamo parlare il presidente Pompignoli. Mi scuso io per prima per averlo interrotto.

     

    Presidente POMPIGNOLI: Come ha detto il dottor Belladonna, gli aumenti sarebbero stati in virtù del conguaglio rifiuti in differenziata – giusto? – e la discarica di Civitella post mortem. Quindi, su questo siamo già al 3,8 per cento. Io mi chiedo sulla base di questi due elementi i nostri sindaci erano presenti nel territorio di Forlì-Cesena o comunque dovevano essere presenti. Queste due cose, cioè conguaglio, differenziata e discarica di Civitella, non potevano scatenare il putiferio nell’ambito di Forlì-Cesena, perché le capiamo oggi noi, che è la prima volta che le guardiamo, dovrebbero capirle i nostri sindaci che sono sul territorio a verificare quello che dovranno poi andare a dire ai cittadini dell’aumento del servizio. Non mi sembra così difficile, però probabilmente mi sfugge qualcosa perché, secondo me, tutti i numeri che sono stati dati eccetera per me sono arabo. Però, queste due cose mi sembrano chiare. Non c’è stato aumento di costi, ma c’è stato un aumento del servizio, cioè di queste due cose che ho detto: 3,8 per cento, 3,7 per cento.

    Con i sindaci adesso bisogna parlarci. Adesso parlo anche con i consiglieri regionali di Forlì-Cesena, perché evidentemente ci sfugge qualcosa. Se è così quello che ci avete raccontato evidentemente c’è qualcosa che non va nel rapporto di informazione tra sindaci e territorio, perché non riesco a capacitarmi del fatto che nelle ultime settimane ci sono circa duecento articoli di duecento sindaci tutti incavolati per l’aumento, però evidentemente non aveva capito un tubo nessuno, perché da questo punto di vista qui il problema forse è dei sindaci e non è di ATERSIR.

     

    Presidente RONTINI: Consigliere Bertani, prego. Si è prenotato anche il consigliere Foti.

     

    Consigliere BERTANI: Grazie, presidente. Io oggi non faccio qui il difensore dei sindaci di Forlì-Cesena, perché il problema che noi sollevammo l’abbiamo già sollevato dall’anno scorso. Il problema è quello del metodo con cui si approvano le delibere TARI all’interno dei Comuni, perché è – lo ribadisco – il Consiglio comunale che delibera la TARI. Se voi fate le informative ai sindaci e le fate anche tre volte il problema è che sono i Consigli comunali che deliberano la TARI e quando deliberano la TARI devono avere in mano il decreto n. 158 del 1999, articolo 8, il Piano degli ammortamenti, quanta raccolta è stata fatta, eccetera, eccetera.

    I Consigli comunali questi elementi in mano non ce li hanno, non glieli date. Gli date una tabellina riassuntiva. Il consigliere comunale che ha la rappresentanza dei cittadini non può deliberare la TARI su una tabellina sintetica che gli date voi, perché vuol dire che delibera sulla fiducia. Per quanto siete bravi, belli e buoni non si può deliberare sulla fiducia di quello che fate voi. Purtroppo siete in pochi come ATERSIR e avete da gestire 336 Comuni, avete da gestire 17 gestori e dovete fare un lavoro puntiglioso. Probabilmente voi dovreste essere in trenta e non in dieci che vi dedicate a questo lavoro, perché i Consigli comunali non possono deliberare la TARI in questo modo. Noi non lo abbiamo già denunciato dall’anno scorso. L’anno scorso vi abbiamo chiesto tutti i PEF. Ci avete tirato lungo per dei mesi per darci delle mini relazioncine perché io l’anno scorso feci un accesso agli atti. Mi dispiace avervi oberato di ulteriore lavoro, ma i PEF non esistevano. Dal mio accesso agli atti dell’anno scorso risulta che i PEF non esistevano come è scritto in legge che debbono essere. I PEF non esistono. Quest’anno, per accontentare qualche Comune, avete fatto fare ai gestori una relazioncina in più che è arrivata alle 5 del pomeriggio del giorno prima descrivendo com’è il servizio. I PEF non esistono. Esiste una marea di fogli Excel di calcoli che fate, che fate bene a farli, ma se in Consiglio comunale questi calcoli non arrivano, il Consiglio comunale non si può assumere la responsabilità di deliberare quelle tariffe. Che poi voi ci diciate la tariffa, invece, l’abbiamo calcolata bene, io mi posso anche fidare, ma se non ho i numeri sottomano e non ho tutto il procedimento che è stato utilizzato, mi dispiace, ma non mi posso fidare. L’altro aspetto è questo. Avete costruito come Regione un meccanismo che è cervellotico, secondo me, perché ci sono ormai sei delibere, una che dice, la n. 754, come il gestore deve rendicontare, una che dice come si calcola il post mortem, una che dice come si calcola… Almeno fate un testo unico in cui si capisce com’è calcolata la TARI, perché ormai non si capisce più. L’altro aspetto che voglio capire è quello del post mortem. In teoria, la discarica, quando viene costruita, intanto che viene gestita, accumula un fondo per la gestione del post mortem. Allora voi mi dite che o gli accantonamenti, le fideiussioni o quel cavolo che sono, che erano stati costituiti per gestire il post mortem non sono stati fatti bene, non coprivano a sufficienza, qualcuno ha fatto il furbo e i soldi non glieli ha messi, perché qui rischiamo che i cittadini paghino due volte, perché hanno pagato all’epoca quando si smaltiva in quella discarica, il Comune si prendeva i soldi e poi non ha accantonato a sufficienza e oggi i cittadini pagano la seconda volta la gestione del post mortem. Se questo ce lo chiarite, secondo me, è un aspetto importante.

    Grazie.

     

    Presidente RONTINI: Consigliere Foti, prego.

     

    Consigliere FOTI: Nel mio intervento non mi sono appassionato alla vicenda di Forlì, perché, a mio avviso, il pesce puzza dalla testa. Il ragionamento è questo: molto semplicemente i Consigli comunali quando devono deliberare la TARI devono essere posti nelle condizioni temporali per poterlo fare. Questo mi sembra un rispetto che, mi darà atto il presidente, che è anche sindaco, lo si deve a coloro i quali si assumono la responsabilità degli atti, perché è il Consiglio comunale e i singoli consiglieri che si assumono questa responsabilità, non lei come presidente di ATERSIR. Quindi, non si può arrivare all’ultimo minuto e lasciare ad altri delle decisioni, mi scusi, presidente, che non hanno molto dell’istituzionale, perché lei capisce che dover deliberare in 48 ore 18 o 19 milioni di tariffe lascia il tempo che trova. Mi ha stupito una cosa, presidente. Il suo discorso è stato la difesa puntigliosa e se vuole anche appassionata e approfondita della vicenda Forlì, però il totale silenzio su una vicenda, quella della proroga delle proroghe che non è praticata neanche nello Stato libero di Bananas ormai, perché, come lei sa, il diritto amministrativo vieta la proroga delle proroghe e qui siamo alle proroghe annuali. Il signor direttore, a cui faccio ammenda della vicenda dell’acqua… Qui pare che giochiamo sempre delle partite diverse. C’è anche la gara dell’acqua che va fatta, quella stessa dove abbiamo dato per un certo bacino un incarico di predisposizione degli atti a quella società di quella signora, che poi è stata assunta da IREN, vero? Sì, è così. È così. Allora io chiedo e pretendo chiarezza. Non metto in dubbio che la gara sia difficile da realizzare, però, scusatemi, molto semplicemente, o ATERSIR assume una posizione chiara con la Regione e dice chiaramente alla Regione che, stante i compiti affidati con le attuali strutture non riesce ad assolvere ad alcune funzioni, non c’è niente di scandaloso a dover ammettere che uno non riesce ad assolvere alle proprie funzioni in certe situazioni, oppure non è possibile, anche oggi, rimanere nella vaghezza che sì, poi le gare le faremo anche, le gare le ha fatte solo la Toscana. Io penso che sia un problema molto forte questo, molto forte e significativo, perché quella delle gare non è stata un’invenzione mia. Non ho fatto io le lenzuolate per aprirsi al mercato, da quello del gas, a quello dei rifiuti, a quello dell’acqua. Poi vorrei capire se siamo passati dalle lenzuolate alle pezze ai pantaloni. Deve esserci un cronoprogramma credibile.

    Egregio direttore, lei ne ha consegnati tre già di cronoprogrammi su questa vicenda. Mi dispiace che il presidente sul tema abbia totalmente glissato, perché quello degli appalti e degli affidamenti è un tema serio. Ne va della regolarità degli atti, ne va della serietà degli impegni, ne va anche della trasparenza dei rapporti. Dopodiché, io non le dico che il gestore cambierà. Può darsi anche che il gestore rimanga lo stesso. Noi sappiamo che abbiamo degli appalti, con delle quote affidate a terzi, pari anche all’80 per cento dell’importo dei vecchi appalti.

    Sappiamo anche che sulla materia dei rifiuti – lo dice uno che è stato per qualche anno nella Commissione di inchiesta parlamentare sulle attività illecite relative ai rifiuti – ruota attorno di tutto e di più, anche in termini di subappalti. Visto che non ci sono 70.000 casi, vogliamo dare risposte a cui seguano fatti e non soltanto buone intenzioni?

     

    Presidente RONTINI: Consigliere Boschini, prego.

     

    Consigliere Giuseppe BOSCHINI: Grazie, presidente. Visto che questa seconda parte dell’audizione ha preso un tono più generale e, forse, più politico rispetto alla prima, dedicata ai dati, faccio due considerazioni. Non capisco esattamente l’animosità della discussione. Mi pare che la relazione che abbiamo ricevuto oggi sia stata onesta dal punto di vista delle problematiche. Non ho sentito una relazione volta a negare una serie di criticità e di complessità, anche politiche, che abbiamo davanti. Per esempio, nelle relazioni con le Amministrazioni mi sembra che il presidente sia stato molto esplicito nel riconoscere queste complessità.

    Siccome siamo, credo, tutte persone molto responsabili e molto attente a quello che facciamo e che diciamo, non dobbiamo, penso, rispetto alla complessità dei temi che ci sono stati presentati oggi, avere infingimenti e non dobbiamo fare giri di parole. Ci è stata rappresentata una situazione che, probabilmente, da molti anni, ormai, si sta infilando in un quadro di transizione e che ha delle difficoltà oggettive. Siamo qui, credo, per interrogarci insieme su come migliorare, su come risolvere, su come venire a capo di una serie di problematicità.

    Io vedo due o tre elementi, però, che dobbiamo mettere ben davanti alle nostre considerazioni, per non essere ingiusti verso chi svolge questo lavoro quotidianamente. Un elemento ce lo ha rappresentato il dottor Belladonna, non per la prima volta. Se il presidente Tagliani, il sindaco Tagliani è qui per la prima volta, il dottor Belladonna è già venuto a raccontarci la situazione di difficoltà gestionale-organizzativa in cui versa l’agenzia. Penso che questo sia un primo tema sul quale noi dovremmo fare il punto. A tal proposito, dopo rivolgerò una domanda.

    Il secondo elemento è quello di non confondere fattori che si generano nei bilanci locali con fattori costitutivi – diciamo così – del Piano economico finanziario dal punto di vista tecnico. Oggettivamente, in questi anni, l’adozione del bilancio armonizzato nei Comuni ha portato a fare dei titoli riferiti ad aumenti di TARI, anche molto cospicui, magari a due cifre. Come ci veniva ricordato anche prima, attenzione: non tutto questo è ascrivibile – lo dico da vecchio assessore al bilancio di un Comune di questa Regione – all’aspetto tecnicamente riferito al servizio, ma molto è dovuto ai problemi degli accantonamenti, ai problemi dei fondi vincolati che l’armonizzazione ha imposto e, soprattutto, negli anni in cui i bilanci comunali sono entrati nel nuovo bilancio europeo, evidentemente, si sono creati degli scaloni, dei veri e propri gradoni. I giornali, poi, naturalmente, o l’opinione pubblica o il dibattito consiliare recepisce questo come un aumento tout court della TARI, ma evidentemente, in senso tecnico, non è così. Questo mi sembra un altro elemento.

    Un terzo elemento mi sembra quello della oggettiva complessità della materia che anche oggi ci è stata rappresentata. Abbiamo affrontato il tema delle sovracoperture, quindi il fatto che un servizio che vuole andare a costo effettivo, in realtà, incontra il problema della spesa storica, che rappresenta il principio ispiratore fondamentale da sempre della Pubblica amministrazione italiana. Chiaramente, questo passaggio non lo fai da un anno all’altro, ma all’interno di un processo. Possiamo dire che, forse, sono alcuni anni che questo processo è in corso e che ormai è ora di dire “basta”. In ogni caso, questo è ciò che stiamo commentando.

    Guardate anche i dati che abbiamo visto oggi, per esempio le comparazioni su scala nazionale. Sono il primo a dirlo, magari non ce l’ha detto il dottor Belladonna. Sappiamo benissimo che sono comparazioni del tutto al lordo del problema delle diverse strategie di assimilazione sui territori regionali, ma anche sui territori locali della nostra Regione, in base ai diversi gestori. Insomma, una serie di complessità che ci portano a dire che ci muoviamo in un ginepraio. Questo ogni tanto lo dovremmo riconoscere.

    Il problema di fondo – lo dico da vecchio amministratore, ma lo sappiamo – è quello dell’effettivo venire a capo del costo unitario dei servizi (che sia lo spazzamento o che sia lo svuotamento in un cassonetto), questo è il vero problema e dell’andare alla comparatività piena di questi costi unitari. Questo è quello che soffrono i nostri amministratori nei confronti delle loro comunità; quindi, riversano questa sofferenza verso l’agenzia di regolazione del servizio pubblico voluta dalla legge n. 23. Penso che le gare – sono d’accordo su questo – siano una chiave di volta. Ovviamente, affrontarle in un quadro non del tutto chiarissimo dei costi unitari è più complesso, però può essere anche l’elemento di svolta. Potremmo, forse, ritornare dai nostri amministratori, quindi dai nostri cittadini a dire in maniera più chiara e più trasparente quali sono gli elementi costitutivi del servizio e del relativo costo. Questo, secondo me, è effettivamente un elemento. Il fatto di aver sentito anche oggi ribadire che ormai alcune gare sono in arrivo significa che, probabilmente, questa lunga fase di transizione, di complessità può cominciare ad avere, pur con qualche elemento di preoccupazione, a mio parere, in quella sede, in quella modalità, alcune soluzioni importanti.

    Chiudo con due considerazioni, che sono anche una richiesta, se c’è una battuta finale da parte del dottor Belladonna e del presidente Tagliani di darci, magari, una piccola indicazione in questo senso. La prima considerazione è come, davvero, non tornare a vederci qui fra qualche anno e parlare del problema del potenziamento delle strutture di ATERSIR. Ci sono chiare le nostre responsabilità come legislatori regionali, ma credo sia interessante confrontarci, con questo stile aperto che auspicavo anch’io, su come arrivare a questo tipo di potenziamento, che mi sembra davvero indispensabile.

    Passo alla seconda considerazione. Anche in questo caso, il discorso mi è chiarissimo e ho le mie idee come legislatore, ma mi interessa confrontarmi. Mi chiedo se l’articolo 8 della legge n. 23, a sei anni dalla sua approvazione, cioè quello che definisce il mestiere di indirizzo politico-amministrativo svolto dal Consiglio d’ambito e dai Consigli locali, sia ancora pienamente lo strumento con cui, viste le problematiche che ci siamo rappresentati, affrontare il tema dell’indirizzo politico-amministrativo. Il senso della domanda è questo: ce la facciamo ancora, con l’approccio dell’articolo 8 della legge n. 23, a gestire la connessione fra il livello tecnico e il livello amministrativo di indirizzo politico o è il caso, come legislatori (ribadisco: ho la mia idea, ma mi interessa molto il parere di chi ci lavora quotidianamente o di chi fa l’amministratore quotidianamente), di pensare anche a qualcosa di diverso su quell’articolo 8 della legge n. 23?

    Grazie.

     

    Presidente RONTINI: Grazie, consigliere Boschini. Consigliere Zoffoli, prego.

     

    Consigliere Paolo ZOFFOLI: Essendo uno dei consiglieri della Provincia di Forlì-Cesena, anche io vorrei esprimere alcune considerazioni.

    Il materiale che oggi ci avete fornito (numeri e tabelle) lo approfondiremo. Pertanto, non faccio un intervento legato ai numeri di per sé, ma alcune considerazioni. Molte sono già state dette. Cerco di riassumerle in base alla mia esperienza di dieci anni da assessore all’ambiente e di dieci anni da sindaco.

    Alcune questioni vengono riprese tutti gli anni, sempre uguali, senza aver trovato alcuna soluzione. Una questione – come precisato poco fa dal collega Boschini – riguarda il sottodimensionamento di ATERSIR rispetto alla mole di lavoro e alle cose che vengono chieste. Vi è un’altra questione. Io ho confrontato spesso le nostre tariffe, quelle dell’Emilia-Romagna e di Forlì-Cesena in particolare, con quelle nazionali. Sicuramente, noi abbiamo tariffe molto basse. Non dobbiamo partire non prendendo in considerazione anche questo aspetto molto importante. Sicuramente, una cosa per la quale io, da sindaco, ho sempre avuto forti mal di pancia riguarda la poca trasparenza rispetto alle tabelle che arrivavano, che potevano essere condivisibili nel loro valore assoluto, ma non certo nella determinazione, che raramente era dettagliata in maniera tale da poter avere quella trasparenza e che spesso era dichiarata come frutto di trattativa, contrattazione con il gestore rispetto a rivendicazioni e a concessioni che venivano fatte, quindi non in forma oggettiva con tutti i numeri. Io, perlomeno, l’ho vissuta in questo modo quando ero sindaco.

    Detto questo, aspetto che era doveroso mettere in evidenza, preciso subito che non condivido la campagna mediatica che è stata fatta su questa partita e le dichiarazioni di molti che sono apparse sui giornali (le paginate di giornali di cui parlava prima il presidente Pompignoli). Non le condivido perché, secondo me, la politica va fatta soprattutto quando ci sono confronti, che debbono essere messi in fila. Non è chi urla più forte quello che può avere o che deve avere necessariamente ragione.

    Un aspetto lo voglio evidenziare. Io ho parlato con diversi sindaci, diversi assessori e diversi consiglieri (che, alla fine, sono quelli che votano nel nostro territorio) e di mal di pancia ne ho sentiti tanti. Molti non sono riusciti a capire le evoluzioni delle tariffe, che in una prima ondata erano avvenute in un modo e poi in un altro. Quindi, si è avuta l’impressione che non fossero completamente chiare e giustificate. Questa è la sensazione che io ho colto, forse anche in maniera sbagliata. Una delle motivazioni presenti nella lettera che avevamo scritto era quella di portare avanti velocemente gli strumenti di monitoraggio e di controllo, indispensabili per avere trasparenza e chiarezza rispetto ai numeri, che a loro volta, alla fine, sono indispensabili nel momento in cui i territori vanno a votare e i sindaci, gli assessori e i consiglieri vanno a spiegare ai cittadini quello che votano rispetto a una TARI che, comunque, oggi, per quanto la nostra sia bassa, pesa sicuramente.

    Un’ultima considerazione. È evidente che, probabilmente, tutto quello che noi oggi discutiamo sarà o potrà considerarsi superato nel momento in cui si faranno le gare o la gestione in house. A quel punto, i numeri saranno riscontrati e riscontrabili in maniera chiara. Quindi, alla fine, si vedrà come e dove c’era o ci sarebbe stata la non trasparenza e la non rispondenza dei costi, quindi delle tariffe, rispetto alla qualità del servizio, che è comunque molto buona. Non sempre tutti lo diciamo, ma credo che ogni tanto vada anche evidenziato. Parlare sempre dei fatti negativi e mai dei fatti positivi credo sia ingiusto nei confronti di chi il servizio lo svolge, e lo svolge, secondo me, molto bene.

     

    Presidente RONTINI: Grazie. A questo punto, darei nuovamente la parola a voi, presidente e direttore.

     

    Direttore BELLADONNA: Dico alcune cose e poi lascio le conclusioni, per quanto riguarda ATERSIR, come è giusto che sia, al presidente. Dico alcune cose puntuali.

    Rispetto al primo intervento del consigliere Bertani, le delibere di approvazione vanno lette – forse possiamo anche migliorare, non lo discuto – assieme alle relazioni del servizio. Per non appesantire l’atto amministrativo, la relazione del servizio, che per legge deve fare il gestore, è a disposizione dei Comuni. Noi stessi non facciamo le stesse scelte dappertutto. Per esempio, nella parte emiliana, se andate a vedere, nella delibera di Consiglio locale, per esempio di Parma (ho guardato stamattina) di Reggio Emilia e di Piacenza, alleghiamo già – nella stessa delibera – la relazione del servizio, una relazione di una decina di pagine per ogni Comune. Siccome il Comune ce l’ha ed è lui che deve, poi, avere la contezza del numero di passaggi, del dettaglio del servizio, degli orari di apertura dei centri di raccolta e quant’altro, vi posso assicurare che ogni Comune riceve dal gestore questa relazione, che va messa assieme alla delibera ATERSIR, dove vi è esclusivamente la sintesi del PEF, ai sensi del DPR n. 158/99.

    Quale sia la forma migliore di rappresentare è una riflessione da fare. In altri contesti – mi è capitato di andare, ad esempio, in alcuni Consigli comunali – ci hanno detto l’opposto: sono illeggibili perché c’è troppa roba. Quindi, anche noi, probabilmente, non sempre riusciamo a trovare l’equilibrio migliore. Comunque, teniamo conto di queste considerazioni. In ogni caso, il Comune ha in mano non solo il nostro lavoro e le nostre elaborazioni, ma la relazione sul servizio che fa e deve fare il gestore.

    Per quanto riguarda Forlì e ciò che capiscono i sindaci, io ho partecipato a tutte e tre le riunioni (anzi no, a una ha partecipato Andrea) di Consiglio locale. Non credo che non abbiano capito. Il problema è che non si ritrovano in queste conclusioni. La comprensione dei numeri che abbiamo fatto vedere non è molto complessa. Si parla del servizio. Ci sono, poi, i numeri, oltre che le percentuali. Per quanto riguarda raccolta e smaltimento, il tutto si mantiene inalterato. L’incremento diventa del 2,9 per cento quando si sommano i conguagli del rifiuto indifferenziato smaltito, che a Forlì, precedentemente, non venivano pagati, ma si è ricercata un’omogeneità territoriale. Questo 2,9 diventa 3,7 quando si sommano i costi di post mortem delle discariche, diventa 3,9 quando si sommano i costi comunali (quindi, quota 1,02) e diventa il famoso 4,5 quando si sommano i fondi della legge n. 16, i 7 milioni della Regione, e i fondi per il sisma e per le quote ATERSIR. Questo è il ragionamento. Naturalmente, dietro a queste percentuali ci sono alcuni numeri. Il problema vero era condividerli più che avere grosse difficoltà a capirli.

    Per quanto riguarda le questioni che poneva il consigliere Foti, sulle gare – lo dirà anche il presidente – l’impegno, con le forze che abbiamo, c’è. Teniamo anche conto che, ad esempio, quando abbiamo presentato (me ne assumo la responsabilità) alcune previsioni, abbiamo provato a essere ottimisti. Il decreto legislativo n. 50, ossia il Codice degli appalti, dice “50/2016”. È del 2016. Chiedeva, giustamente, sull’idrico. Credo che il consigliere sappia che i bandi di prequalifica delle gare del servizio idrico per Rimini e Piacenza – le uniche in Italia – sono usciti. Abbiamo avuto un’impugnazione (ammesso che si dica così; sono un povero ingegnere). Siamo in giudizio. Quelli sono tempi di cui non abbiamo il controllo.

    Riguardo al caso che citava, come lei sa, noi abbiamo immediatamente revocato l’incarico. Anche di queste situazioni non ce ne sono tantissime. Avevamo una società che, in tempi non sospetti, ha vinto una procedura da noi. La moglie di uno dei soci è diventata dipendente di IREN e noi abbiamo tolto l’incarico. Di più, facevamo...

     

    (interruzioni)

     

    Direttore BELLADONNA: Sì, è anche socia. Nella foga ho omesso una cosa, ma è ben nota.

    Noi abbiamo revocato l’incarico e abbiamo dato al secondo classificato della gara, con lo stesso importo del primo, con lo stesso ribasso del primo, l’incarico di continuare.

    Sui subappalti nel servizio rifiuti le questioni sono note. Le percentuali dipendono dal centro che si va a considerare, però è uno dei temi che ci impegnano e che rendono difficile trovare gli equilibri migliori, anche in vista del prossimo affidamento.

    Sulle questioni alle quali accennava il consigliere Boschini, risponderà meglio di me il presidente.

    Per quanto riguarda la trasparenza nella costruzione del piano, tutto è migliorabile. Riscontro anch’io che molto spesso ci si trovava di più sui totali, con i Comuni, che non sulle singole voci. Tenete conto che quelle su cui si fanno questi ragionamenti sono rendicontazioni dei gestori; talvolta hanno nei parziali – non nel totale, ma nei parziali – variazioni repentine da un anno all’altro relativamente a come si allocano dei costi da parte del gestore. Per fare un esempio, se un anno il servizio lo svolge in proprio ha un tipo di costi; se l’anno dopo lo appalta ne ha un altro; se un anno i mezzi li ha lui, quindi sono costi di investimento e di capitale, e l’anno dopo decide di noleggiarli sono costi operativi, quindi li ritroveremmo in una voce diversa. Questo problema esiste, però dovremo ripartire con le gare e avere tutti i costi splittati correttamente. Ci eravamo maggiormente preoccupati che, più o meno, tornassero i totali, e lì devo dire che il colloquio è meno complicato.

     

    Presidente RONTINI: Grazie, direttore. Prego.

     

    Presidente TAGLIANI: Ci siamo già capiti sui fondamentali. Non avevo parlato delle gare perché sono arrivato adesso e, quindi, pensavo che il direttore – come ha fatto – ne parlasse in maniera più dettagliata. In effetti, lui ha parlato delle gare dell’idrico che abbiamo già attivato. Sono già pronti, dal mio punto di vista, gli schemi di gara per i rifiuti su Parma e su Ravenna, che sono quelli che hanno da maggior tempo prorogato gli affidamenti. Siamo in Italia. Il Codice unico degli appalti è cambiato l’anno scorso. Sabato è uscita una normativa che rivede in parte questo tipo di schema legislativo. Noi ci siamo preoccupati perché ci troviamo di fronte a delle gare per centinaia e centinaia di milioni di euro, che in Italia non fa nessuno. Non so di quale Stato di Bananas parliamo, ma sicuramente in Italia siamo tutti dei “bananari”, perché nessuno li fa. L’unica è la Toscana, che ne ha fatta una che è stata impugnata.

    Stiamo redigendo uno schema che sia il più possibile...

     

    (interruzioni)

     

    Presidente TAGLIANI: Sì, certo. Proprio perché la normativa cambia ed è cambiata anche la settimana scorsa, le sto dicendo che dal nostro punto di vista stiamo cercando di capire qual è il percorso più corretto per fare in modo che le nostre gare non vengano impugnate. Poi, se lo saranno, prenderemo anche quella. Intanto, cerchiamo di fare le cose nel miglior modo possibile.

    Tengo a precisare che abbiamo anche una differenza sul territorio. Lei sottolineava, giustamente, la sovrabbondanza di quote subappaltate o esternalizzate in un contesto. Ci sono altri segmenti in Emilia-Romagna che, invece, hanno una quota di appalto molto più ridotta. Abbiamo, quindi, la necessità – siccome dovremo uscire su territori diversi della Regione – di prendere una decisione che si collochi, dal mio modesto punto di vista (a questo punto, parlo personalmente), su una quota molto più bassa di quella in atto in una parte della Regione, una quota che non impedisca di utilizzare uno strumento che, essendo una concessione e non tecnicamente un appalto, consenta di superare anche quella quota del 30 per cento che, invece, si trova nella normativa sugli appalti a livello nazionale.

    Su queste cose molto delicate, che fotografano anche economie diverse in Regione, dobbiamo prendere una decisione che dovrà andar bene a Piacenza e dovrà andar bene anche a Rimini, pur in una situazione economica molto diversificata.

    Peraltro, abbiamo anche un problema legato al fatto che, da un’interpretazione della normativa nazionale, pare che si facciano rientrare nel perimetro della gara anche gli impianti di pretrattamento, cioè gli impianti che non sono di smaltimento, come le discariche o i termovalorizzatori. Significa, anche in questo caso, dare un giudizio su una situazione di organizzazione imprenditoriale diversa fra i diversi ambiti della Regione Emilia-Romagna. Non possiamo, secondo me, metterli in un ambito e non metterli in un altro. Quindi, stiamo cercando di capire, nell’interesse del cittadino emiliano-romagnolo, l’interesse prevalente. È l’interesse che chi partecipa alla gara abbia la condizione migliore per poter investire anche negli impianti di pretrattamento o il vantaggio è quello di lasciarli fuori e di lasciare al mercato l’utilizzo degli impianti che ci sono, con il rischio che servano non solamente ai rifiuti solidi urbani, ma diventino anche elementi di mercato, il che potrebbe voler dire che il nostro territorio è al servizio di economie sui rifiuti che vengono anche da fuori? Sono discorsi che, magari, possiamo approfondire negli ambiti che ritenete, ma che non sono banali e presuppongono una scelta in grado di fotografare in maniera coerente, legittima e trasparente situazioni molto diverse tra di loro, dove ci sono interessi importanti, ma anche fortemente contrapposti. Quello che deve prevalere è l’interesse collettivo; non l’interesse di un sistema organizzato o di un altro, ma l’interesse del cittadino emiliano-romagnolo.

    Chiaramente, siamo i più interessati a bandire le gare, perché questo, se non altro, ci consentirebbe il grande alibi in base al quale il mercato ha deciso la migliore offerta. Quindi, saremmo, in qualche modo, molto tranquilli e molto più sereni, piuttosto che prorogare. Peraltro, questo è il nostro dovere. Dobbiamo assolutamente partire con questo.

    Ci sono ancora un paio di nodi, ma penso che prima dell’estate questi nodi si risolveranno.

    Di Forlì abbiamo già parlato. Penso che i colleghi sindaci di Forlì abbiano capito perfettamente i numeri, solo che loro oggi partono da una delle situazioni tariffarie più basse della Regione Emilia-Romagna. Dà fastidio a tutti, in qualche misura, dover... Noi partiamo, come Ferrara, da una situazione tariffaria tra le più alte dell’Emilia-Romagna. Io partivo, secondo la rendicontazione, da un calo della tariffa da -3,4 (se non vado errato, -3,1) e mi ritrovo a dare qualche soldo in più per effetto di tutti quei meccanismi di adeguamento che ci sono. Capisco perfettamente, però io non do la colpa a ATERSIR né a qualcun altro. Semplicemente, abbiamo applicato la medesima lettura dei dati.

    Dopodiché, se qualcuno ritiene che, dal punto di vista della rendicontazione, siano rendicontate spese che non sono fatte, essendo la truffa ai danni di un Ente pubblico un reato perseguibile d’ufficio ed essendo chiaro che né io né l’ingegnere Belladonna possiamo verificare se il camion ha svuotato il cassonetto quella mattina di lunedì o quella mattina di venerdì, se qualcuno ritiene che ci siano dati oggettivi fisici di servizio non fatti, al di là del nostro ruolo, che è quello di applicare le penali (abbiamo sempre dimostrato di poterlo fare e di saperlo fare), se qualcuno ha dei dubbi può presentare un esposto. In questo modo, qualcuno metterà sotto GPS, sotto controllo il telefono di chi fa queste cose. Questo è un mestiere che non facciamo noi, perché non siamo nelle condizioni di farlo, come ha spiegato perfettamente l’ingegnere Belladonna.

    Sottostima del nostro personale. Noi abbiamo subìto l’applicazione della spending review in termini di acquisizione di personale. Questo è un dato obiettivo. Abbiamo, anche recentemente, incontrato l’assessore regionale per cercare di sensibilizzare la Regione e mettere a disposizione personale di integrazione rispetto al nostro, anche a tempo parziale, anche con dei part time verticali e orizzontali. Non è così semplice, perché il tema dei rifiuti è molto specifico. Occorre una formazione particolare. Peraltro, è successo esattamente il contrario: i Comuni hanno attinto agli ex ATO il personale che oggi lavora nei vostri Comuni e nel mio Comune. Dopo lo scioglimento degli ATO, il personale qualificato è andato ai Comuni, non è andato in ATERSIR. Una parte, almeno. Il personale di ATERSIR è bravissimo e lavora un numero di ore straordinario. Vi faccio un esempio. Mentre noi tra fine gennaio e metà febbraio eravamo in piedi con 336 Comuni a stabilire quali fossero i PEF dei singoli Comuni, il Comune di Forlì ha bandito un concorso e il nostro dirigente, che si chiama Alessandra Neri, è andata a fare il dirigente del personale presso il Comune di Forlì. Parallelamente, nello stesso periodo, gli stessi sindaci – legittimamente, non faccio polemiche – ci chiedevano di accelerare, proprio in vista delle elezioni, tutte le deliberazioni relative alla possibilità di istituire Nova Tellus e la gestione in house per il prossimo anno. Quindi, abbiamo lavorato per quel pezzo lì. Dopo abbiamo fatto il PEF e non avevamo il dirigente amministrativo. Si può dire tutto, però tenete conto che, se invece di aiutare c’è un drenaggio rispetto al personale, facciamo fatica. Soprattutto il personale che proviene dalle ATO provinciali, quindi da Piacenza, da Ferrara, da Modena, nel momento in cui riceve una proposta di lavoro dai propri Comuni di provenienza, è chiaro che torna a lavorare a casa. Questa per noi è una storia abbastanza comune.

    Non vedo più il consigliere Boschini, però l’ipotesi è sostanzialmente quella. Da un lato, si tratta di agire in tutti i modi possibili e legittimi per implementare il personale, nel rispetto della normativa vigente, con la collaborazione della Regione e sollecitando anche i Comuni. È sempre aperta la proposta che il direttore ha fatto all’interno dei vari Consigli locali, di avere la possibilità di mobilità in entrata di personale degli Enti locali. Ben vengano. Ad oggi, non ha sortito grandi effetti. Sulle linee strategiche dell’ATERSIR non sta a me, ma al legislatore regionale decidere. Io posso dare la mia opinione. Delle due l’una. Dobbiamo affrontare il problema da entrambi i punti di vista. Possiamo togliere l’aspetto del governo politico dell’ente, cioè toglierlo ai sindaci. A me farebbe personalmente molto piacere, forse anche a qualcuno qui presente. Il tema è questo: diventa più funzionale? Dal punto di vista della costruzione delle tariffe, la preoccupazione è che, lasciata ad un soggetto totalmente tecnico, questa roba qui perda il senso politico che la Regione ha voluto dare. È necessario che i sindaci siano i presidenti, i consiglieri di amministrazione di questo ente? Probabilmente no, però questo è un ragionamento che si può fare. Non sta, forse, a noi farlo, piuttosto a voi. Dal mio punto di vista, credo che avere i sindaci all’interno dell’Agenzia sia meglio che averli fuori, perché i problemi che oggi ponete sono problemi che vengono sul lato della gestione politica di questo problema. Non è che non vengano problemi anche dal lato del gestore, ma il lato del gestore è un versante che, pur avendo lo stesso peso giuridico del lato di chi riceve il servizio, dal punto di vista politico obiettivamente a me interessa meno. Mi interessa più la preoccupazione del lato di chi fa l’interesse collettivo delle comunità e, quindi, dei sindaci della nostra comunità regionale. Quindi, ritengo che, magari anche con una funzione diversa, avere i sindaci dentro ATERSIR serva in qualche modo a fare cultura delle tariffe e cultura dei servizi ambientali e del servizio idrico. Altrimenti, non mi spiego la ragione per cui politicamente andiamo verso una gestione il più possibile controllata e diretta dagli Enti locali, cioè dalla funzione pubblica, e dall’altra parte ci spogliamo di alcune funzioni decisionali e programmatorie che l’ATERSIR non può delegare a un’agenzia totalmente terza di carattere tecnico, composta magari da tecnici, e quelli già li abbiamo, anche se ce ne vorrebbero di più, spogliando così del governo politico di questa attività, che non è il governo legislativo, ma è il governo politico di un pezzo importante dell’economia, ma anche della salute e della situazione ambientale di questa regione.

     

    Presidente RONTINI: Grazie, presidente. Assessore, prego.

     

    Paola GAZZOLO – Assessore alla difesa del suolo e della costa, protezione civile e politiche ambientali e della montagna: Desidero esprimere alcune brevi considerazioni.

    Intanto apprezzo il lavoro compiuto da ATERSIR anche nell’elaborazione di queste slide, che danno conto, esattamente come chiedevano i consiglieri, di elementi di rendicontazione.

    Credo che anche tanta parte della discussione che è avvenuta in queste settimane e in questi anni, se prendiamo tutto l’arco di avvio del mandato della Giunta Bonaccini, probabilmente si leghi anche agli effetti della delibera di Giunta regionale n. 754/2012, perché per come è stata costruita ai tempi la delibera le linee guida davano proprio il segno di voler costruire un sistema di monitoraggio. I dati scorporati Comune per Comune, che la Regione ha inserito con le linee guida, avevano esattamente il valore di costruire elementi di chiarezza e trasparenza che mettessero i Comuni nelle condizioni di definire nel tempo i costi standard per le gare. Poi essi, come tutti i dati dei monitoraggi, è evidente che hanno avuto un effetto di forte valutazione all’interno dei consigli locali, poi tradotti nel consiglio d’ambito.

    Ritengo che ci dobbiamo abituare anche a governare gli effetti di questi elementi di comunicazione e di maggiore trasparenza, perché penso che, pur nella loro complessità, i dati dei monitoraggi attengano, a mio giudizio, anche alla necessità - e probabilmente avete ragione voi, come consiglieri - di discuterne e ragionarne con maggiore attenzione.

    Apprezzo che ATERSIR abbia sottolineato in questa sede la necessità, guardando ai prossimi PEF, di darsi una tempistica più adeguata rispetto alle discussioni, facendo tesoro del confronto che si è avuto nell’arco di questo anno. Apprezzo, inoltre, la forte attenzione al tema monitoraggio, trasparenza e comunicazione, nonché il rispetto del decreto n. 158, perché credo che questi siano gli elementi che sono usciti con grande forza anche dal confronto di oggi.

    Come Regione - e lo sapete - abbiamo modificato alcune cose in questa legislatura, perché con il nuovo Piano regionale dei rifiuti abbiamo disposto, da una parte, obiettivi sfidanti e, dall’altra, un monitoraggio attento che verifichi l’effettiva produzione del rifiuto. Questo è stato detto con chiarezza. L’applicazione non è semplicissima perché, da una parte, si tiene conto dell’obiettivo sfidante in riduzione e, dall’altra, però non si può venir meno nel recepire esattamente l’effettivo livello di produzione. Questo è un primo cambiamento che abbiamo inserito.

    Con la legge n. 16 abbiamo posto in capo ad ATERSIR delle nuove competenze e dei nuovi compiti, che sta interpretando e portando avanti secondo una tabella di marcia importante. Non solo, sempre con la legge n. 16 abbiamo anche introdotto alcuni costi, che avete visto segnati nelle tabelle dei PEF.

    La Regione che cosa sta facendo? Da una parte, stiamo accompagnando ATERSIR e, dall’altra, stiamo portando avanti le azioni che sono state poste in carico previste dalla legge n. 16. Ed è evidente che il nostro principale compito è supportare soprattutto questo segmento. Non è facile, non è semplice, tuttavia occorre supportarlo con grande convinzione.

    Inoltre, stiamo ragionando - ormai abbiamo tenuto diversi incontri - anche per capire come rispondere a un altro quesito, emerso anch’esso quest’oggi con grande chiarezza e richiamato dal presidente: la gestione del personale. Questo tema naturalmente va affrontato nel rispetto delle norme. La Regione aveva già adottato una norma specifica per ATERSIR che offriva la possibilità di assunzione sino al 60 per cento, e non al 50 per cento, nel pieno rispetto delle norme e in applicazione della legge. E stiamo cercando di vedere se c’è modo di individuare delle soluzioni anche per parte regionale.

    Sicuramente la Regione ha avviato una riflessione, che oggi è stata sottolineata in particolare dal presidente, che deve portarci eventualmente a ragionare sul ruolo di ATERSIR e dei Comuni e sul modello attuale a distanza di cinque anni dall’applicazione dell’ATO - la deliberazione della legge n. 23 risale al 2011, ma la sua applicazione parte dal 2013, per cui fondamentalmente siamo ormai a cinque anni di applicazione - per valutare se effettivamente occorre inserire qualche correttivo rispetto al ruolo che i Comuni giocano e devono giocare anche all’interno del consiglio d’ambito.

    Come ho avuto modo di ribadire l’altro giorno in aula rispondendo al consigliere Bertani, quando è nata ATERSIR la volontà è stata quella di definire un ambito unitario e uniforme, il che rappresenta - ve ne siete accorti anche oggi - il grande obiettivo che ATERSIR sta cercando di perseguire. Quindi, io sono convinta che, mantenendo sempre questa connotazione, anche le soluzioni debbano essere ritrovate insieme ai Comuni. D’altronde, è evidente che quanto si è verificato in queste settimane ci dice che dobbiamo trovare insieme ai Comuni e ad ATERSIR le condizioni per adottare soluzioni anche migliorative in questa direzione. Ma non credo, almeno per parte regionale, che si possa venir meno alla caratteristica di unitarietà e uniformità a livello di ambito territoriale, che è stato il presupposto base su cui è nata ATERSIR ed è nata la decisione dell’ATO, che ha superato i singoli individualismi e che oggi, grazie a tutta una serie di strumenti che si stanno applicando, peraltro in un quadro di cambiamento, perché siamo anche in un quadro di cambiamento complessivo a livello normativo, sta intraprendendo, seppur con alcune contraddizioni, la direzione di consolidare e migliorare ATERSIR, sicuramente guardando agli obiettivi che sono stati indicati nella stessa legge n. 23.

    Il mio invito, dunque, è a leggere con attenzione queste tabelle, anche se le potremo riprendere in altre sedi di Commissione, considerato che oggi non si definiscono le soluzioni, ma sicuramente oggi si pongono le basi in modo trasparente per esprimere alcune considerazioni che, unite a quelle dei Comuni, possono darci qualche elemento in più.

    È chiaro che tutto questo avviene apprezzando, come è emerso anche dalla riunione di oggi, la volontà di arrivare presto alle prime gare, perché con le prime gare tutta questa discussione particolarmente complessa su sovra-coperture e sotto-coperture verrà meno, come verrà meno il problema o, perlomeno, si attenuerà il problema della dotazione di personale, perché è evidente che chi oggi sta seguendo le gare poi più complessivamente si potrà distribuire sull’attività di gestione.

    Mi preme, infine, sottolineare che la Regione deve accompagnare questo percorso mantenendo un confronto e un dialogo costante con i Comuni, perché credo che da questo punto di vista non possiamo permetterci nessuna scelta che non sia davvero l’espressione di questa forte condivisione.

     

    Presidente RONTINI: Grazie, assessore. Ringrazio, a nome mio e del presidente Pompignoli, il presidente Tagliani, il direttore Belladonna, il dottor Andrea Casadio, il dottor Rubboli, il sindaco Giovannini, che è il coordinatore del Consiglio locale di Bologna. Vi ringrazio anche per la disponibilità mostrata a procedere a un eventuale dialogo con questa Commissione, con i commissari, a favore di un maggiore passaggio di informazioni nei nostri territori.

    Colgo l’occasione, come è prassi della Commissione, per ricordare ai commissari che la prossima seduta è giovedì, alle ore 14,30, come da calendario, per l’illustrazione dei progetti di legge in materia di nuove norme sull’urbanistica e sull’edilizia.

    Buon pomeriggio a tutti.

    Passo la parola al presidente Pompignoli per comunicazioni relative alla I Commissione.

     

    Presidente POMPIGNOLI: Confermo che domani si terrà l’audizione di IBC, alle ore 14, I e V Commissione in seduta congiunta.

    Grazie.

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