demetra

Resoconto integrale n. 7

Seduta del 5 marzo 2019

 

Il giorno 5 marzo 2019 alle ore 14,30 è convocata, con nota prot. n. AL.2019.5367 del 28/2/2019, presso la sede dell’Assemblea legislativa in Bologna Viale A. Moro n. 50, la Commissione Bilancio, Affari generali ed istituzionali.

 

Partecipano alla seduta i consiglieri:

 

	Cognome e nome	Qualifica	Gruppo	Voto
POMPIGNOLI Massimiliano		Presidente	Lega Nord Emilia e Romagna	2	presente
BERTANI Andrea		Vicepresidente	Movimento 5 Stelle	3	presente
POLI Roberto		Vicepresidente	Partito Democratico	6	presente
ALLEVA Piergiovanni		Componente	L’Altra Emilia Romagna	1	assente
BARGI Stefano		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	2	presente
BESSI Gianni		Componente	Partito Democratico	2	presente
BOSCHINI Giuseppe		Componente	Partito Democratico	3	presente
CALVANO Paolo		Componente	Partito Democratico	1	presente
CARDINALI Alessandro		Componente	Partito Democratico	2	assente
DELMONTE Gabriele		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	1	presente
FACCI Michele		Componente	Gruppo Misto	1	presente
GALLI Andrea		Componente	Forza Italia	1	assente
IOTTI Massimo		Componente	Partito Democratico	1	presente
MARCHETTI Daniele		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	2	presente
MOLINARI Gian Luigi		Componente	Partito Democratico	6	assente
MUMOLO Antonio		Componente	Partito Democratico	2	presente
PICCININI Silvia		Componente	Movimento 5 Stelle	1	presente
PRODI Silvia		Componente	Gruppo Misto	1	presente
PRUCCOLI Giorgio		Componente	Partito Democratico	2	assente
RANCAN Matteo		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	2	assente
SABATTINI Luca		Componente	Partito Democratico	3	presente
SASSI Gian Luca		Componente	Gruppo Misto	1	assente
TAGLIAFERRI Giancarlo		Componente	Fratelli d’Italia	1	presente
TARUFFI Igor		Componente	Sinistra Italiana	2	presente
ZOFFOLI Paolo		Componente	Partito Democratico	1	presente

 

Sono presenti i consiglieri: Stefano CALIANDRO in sostituzione di Gian Luigi MOLINARI, Marcella ZAPPATERRA in sostituzione di Alessandro CARDINALI.

 

Partecipano alla seduta: gli esperti nominati dalla Commissione nelle materie della regolazione del servizio idrico e della gestione dei rifiuti dott. Daniele Salvatori e prof. Mauro Solmi, la coordinatrice del Comitato consultivo degli utenti e dei portatori di interesse dott.ssa Rita Pareschi (Tavolo regionale dell’imprenditoria – Legacoop), i componenti del Comitato dott. Maurizio Guidotti (Federconsumatori) e il dott. Roberto Centazzo (Tavolo regionale dell’Imprenditoria – CNA).

 

Presiede la seduta: Massimiliano POMPIGNOLI

Assiste la segretaria: Claudia Cattoli

Trascrizione integrale a cura della segreteria

DEREGISTRAZIONE INTEGRALE CON CORREZIONI APPORTATE AL FINE DELLA MERA COMPRENSIONE DEL TESTO

 

-          Audizione degli esperti nelle materie della regolazione del servizio idrico e della gestione dei rifiuti dott. Daniele Salvatori e prof. Mauro Solmi e del Comitato consultivo degli utenti e dei portatori di interesse sui temi della regolazione dei servizi pubblici locali dell’ambiente (art. 12, comma 3, l.r. 23/2011).

 

 

Presidente Massimiliano POMPIGNOLI

Buongiorno a tutti. Oggi abbiamo il seguente ordine del giorno: prima di tutto approviamo il processo verbale numero 5 del 2019, se non ci sono osservazioni lo consideriamo approvato all' unanimità. Perfetto, approvato unanimità, non ci sono osservazioni.

La convocazione di oggi è per l'audizione degli esperti nelle materie della regolazione del servizio idrico e della gestione dei rifiuti ci saranno - come vedete - il dott. Daniele Salvatori e il prof. Mauro Solmi e i rappresentanti del Comitato consultivo degli utenti e dei portatori di interesse, con la coordinatrice dott.ssa Rita Pareschi, sui temi della regolazione dei servizi pubblici locali dell'ambiente, in riferimento alla legge regionale n. 23 del 2011.

La richiesta di questa audizione è stata avanzata dal consigliere Bertani del Movimento 5 Stelle, al quale lascio la parola per introdurre le motivazioni della richiesta di audizione. Poi lascerei la parola prima agli esperti nominati dalla Commissione, poi al Comitato consultivo degli utenti e dei portatori di interesse; ho già concordato con loro dieci minuti ciascuno.

Prego, consigliere Bertani.

 

Consigliere Andrea BERTANI

Intanto ringrazio i consulenti e il Comitato per avere aderito al nostro invito. E l'invito nasce da questa riflessione: abbiamo appena avuto in Commissione la relazione di ritorno sulla clausola valutativa della legge regionale n. 23 del 2011. E’ una legge importante, perché ha riguardato una trasformazione importante relativa alla gestione del servizio idrico e del servizio rifiuti.

La legge, secondo me in maniera opportuna, prevedeva il fatto che la Commissione competente - che è la I Commissione - si avvalesse del supporto di tre esperti (diciamo che attualmente ne sono rimasti due) per valutare appunto gli impatti in materia di regolazione del servizio idrico e della gestione rifiuti. Questa legge prevedeva e prevede anche l'istituzione di un Comitato consultivo degli utenti, composto da rappresentanti delle imprese, dei consumatori e del mondo ambientalista, perché anche loro hanno un rapporto importante con la gestione del servizio e quindi anche il loro supporto e le loro riflessioni sono importanti. E appunto secondo me era importante che la Commissione continuasse a fare queste riflessioni dopo la discussione sulla clausola valutativa, perché rimane attuale e secondo me urgente, la valutazione di questa legge e delle prospettive future di qui alla prossima legislatura. Grazie.

 

Presidente POMPIGNOLI

Grazie, consigliere Bertani. Passerei la parola al prof. Mauro Solmi per la sua relazione, prego professore.

 

Prof. Mauro SOLMI

Buongiorno, grazie dell'invito. Io intervengo sulla relazione presentata da ATERSIR in merito all'applicazione della legge regionale n. 23 del 2011. Ho guardato questa relazione, cercando di capire se i dati in essa contenuti erano sufficienti per fare una valutazione sull'applicazione della legge e delle finalità della legge che - ricordo - sono: il mantenimento e la riproducibilità della risorsa idrica, la salvaguardia della risorsa, la riduzione degli sprechi e delle perdite e la promozione della partecipazione dei cittadini.

Allora, la relazione contiene effettivamente tanti dati importanti, però secondo me ne mancano alcuni che sarebbero particolarmente utili per procedere ad una valutazione in merito all'applicazione della legge e in relazione in particolare alle finalità che questa legge aveva. So che se ne è già parlato in una precedente seduta di Commissione e secondo me il dato che manca è quello relativo alle dispersioni di rete. Si tratta di un dato secondo me importante, che ci può fornire utili indicazioni anche per valutare il modello gestionale, le diverse gestioni: e so che ATERSIR i dati li ha. Ecco, sarebbe stato opportuno che venissero inseriti in questa relazione.

Ne segnalo alcuni su questo punto, anche per suggerirvi delle riflessioni: presento alcuni dati tra quelli che ho trovati, riferiti ad esempio ai Comuni capoluogo di Provincia e tratti da Ecosistema urbano di Legambiente, che utilizza dati forniti direttamente dalle amministrazioni e non rilevati dalle associazioni, ma dall'associazione stessa o forniti dalle associazioni oppure dagli enti, che gestiscono i dati per conto delle amministrazioni.

Allora, nel 2017 le perdite in rete andavano dal 17,6% di Piacenza fino al 40% di Ferrara, passando per Modena con il 35,4% e il 38,4% di Parma, con Bologna al 28,4%. Sono andato a ripescare i dati dei rapporti precedenti, sempre di Legambiente (ogni anno Legambiente produce questo rapporto e quindi è possibile di anno in anno confrontare questi indicatori importanti sulla gestione dei diversi servizi, o comunque indicatori che presentano la qualità ambientale dei diversi capoluoghi). Allora, nel 2012 i dati andavano da Reggio Emilia con una perdita del 12%, fino a arrivare a Parma con una perdita, una dispersione, pari al 40%. Nel 2014 la situazione era ancora diversa: Reggio Emilia 18%, fino a arrivare a Ferrara e Parma oltre il 38%. Non vi inviterei a guardare i decimali, o anche il singolo punto in più o in meno: diciamo che questo dato ci segnala che a partire dal 2012 al 2017 non c'è stata una significativa riduzione delle perdite, anzi se consideriamo questi dati c'è stato addirittura un peggioramento. E questo è un primo elemento di riflessione.

Cosa fare allora? Io ho guardato anche l'altro dato riportato nella relazione ed è il dato sugli investimenti. Nel triennio che va dal 2014 al 2017 ATERSIR h autorizzato investimenti da 168 a 177 milioni di euro (177, 7 per la precisione nel 2017). Allora la domanda che noi dobbiamo porci è: questi investimenti, queste risorse sono sufficienti per adempiere e per realizzare le finalità della legge, cioè la tutela della risorsa, l'eliminazione degli sprechi o meno? Penso di poter dire di no. Ormai c'è ormai un'ampia convergenza sul fatto che gli investimenti sulla rete italiana pro capite dovrebbero passare dai 40 euro l'anno agli 80, raddoppiare. Quindi quanti sono gli investimenti degli ultimi anni, dell'ultimo triennio in Regione Emilia-Romagna? Un po’ al di sotto dei 40 euro, cioè siamo nella media nazionale.

La domanda che forse occorre porsi è dove trovare le altre risorse: si possono caricare tutte sulla tariffa, oppure vanno individuate altre risorse attingendo alla fiscalità generale? Questa è una valutazione di tipo politico che spetta a voi. Dico solo che pensare di prelevarle tutte dalla tariffa potrebbe comportare un aumento della tariffa pagata dai cittadini rilevante e diventare anche in alcuni casi economicamente insostenibile. Quindi, sempre in relazione alle perdite - diciamo così - ho visto che nella tariffa è inserita una quota premiale per i gestori che riducono le perdite, una quota premiale poi messa a carico dei cittadini che consumano l'acqua. Io credo ad esempio che anche questo si potrebbe insomma modificare. L'esame, il controllo, la regolazione dovrebbero insomma pensare di utilizzare altri strumenti.

Ultima cosa - e poi magari dopo interverrò se vi sono domande - c'è il problema grosso della partecipazione, dell'informazione ai cittadini. Il sistema attuale di finanziamento si basa in gran parte, anzi per la quasi totalità, sulla tariffa pagata dai cittadini. Però, per quello che riguarda l'informazione, sarebbe utile informare bene i cittadini sulla tariffa, sulla ripartizione tra le diverse voci.

Nella relazione è riportato il valore garantito, cioè le entrate dovute alle tariffe pagate dai cittadini e gli investimenti: per una questione di trasparenza, sarebbe secondo me giusto mettere sia i costi, sia gli investimenti, ma anche ad esempio il profitto dei gestori. E questo secondo me è un elemento anche questo fondamentale, che spero il Comitato consultivo degli utenti tenga presente, perché la destinazione di queste risorse che derivano appunto dalle tariffe pagate dai cittadini secondo me è un elemento conoscitivo importante ed utile, anche per fare poi dei ragionamenti. Grazie.

 

Presidente POMPIGNOLI

Grazie, è stato assolutamente nei tempi. Passo la parola al dott. Daniele Salvatori, altro esperto

nominato dalla Commissione.

 

Dott. Daniele SALVATORI

Buongiorno, sono Daniele Salvatori e mi occupo di rifiuti, quindi cercherò di completare il quadro per l'aspetto che mi compete.

In realtà dovete capire che per delineare il perimetro del mio intervento mi sono dovuto rileggere il passaggio degli esperti nella legge regionale; ci dobbiamo occupare di fornire un supporto alla Regione per quanto riguarda il controllo sui piani programmi di investimento del piano d'ambito, al fine di assicurare il raggiungimento degli obiettivi di settore di servizi, alla presenza degli interventi di interesse strategico regionale. Dunque in realtà ho pensato di andare al di là del degli interventi che sono già stati fatti, sia da terzi che dalla Regione, partendo comunque dalla relazione dell'assessore Gazzolo e ho cercato di capire se questa legge regionale sul versante raccolta differenziata funziona, perché poi il tema è l'investimento che si sta facendo, le energie che vi stanno mettendo i soggetti in campo, stanno realizzando davvero gli obiettivi prefissi dalla Regione?

Ho provato a guardare gli andamenti della raccolta differenziata ed essi sono in linea rispetto alle attese. Poi sul versante gestionale si possono aprire mille questioni. Magari con le domande possiamo provare a centrare meglio se vi sono dei focus da aprire. Io ho una delibera della Giunta regionale n. 1758 del 22 ottobre 2018 che spiega come il dato della produzione dei rifiuti urbani per il 2018 fa registrare, in continuità con l'annualità 2017, un ulteriore decremento del 2,6%, pari a 77.000 tonnellate e un altrettanto significativo decremento della produzione di rifiuti urbani indifferenziati residui del 6% circa. Questo vuol dire che i rifiuti urbani stanno calando per un insieme di concause e la raccolta differenziata sta aumentando, in linea rispetto alla legge regionale che è poi, insieme al Piano per la gestione dei rifiuti, il punto di riferimento per ATERSIR nella sua operatività e per la regolamentazione che le è stata delegata.

Leggiamo infatti che la legge regionale n. 16 del 2015 pone l'obiettivo al 2020 della raccolta differenziata al 73%, con il 70% di riciclaggio di materia. Ora, al di là del fatto che sia in linea nella gestione rispetto alla pianificazione, ho cercato anche di trovare qualche informazione in più rispetto a quelle che già sono state spiegate dall'ingegner Belladonna e dalla dottoressa Govoni nella scorsa seduta, quindi da ATERSIR alla Regione. In realtà la Regione Emilia-Romagna, per quanto riguarda l'aspetto nazionale è al quinto posto per la raccolta differenziata - questi sono i dati del 2017 - dopo Veneto, Trentino-Alto Adige, Lombardia, Friuli-Venezia Giulia ed Emilia-Romagna.

Questo è un resoconto del sistema nazionale delle Agenzie di protezione dell'ambiente edizione 2018 e riguarda il 2018, ma è stato stampato molto di recente. Nel 2017 una più alta percentuale di raccolta differenziata è conseguita dalla Regione Veneto con il 73%, seguita dal Trentino con il 71%, la Lombardia con 69% e il Friuli col 65%. Tutte queste Regioni superano pertanto l'obiettivo del 65% della normativa 2012, si collocano al di sopra 60% di raccolta differenziata. E l'Emilia-Romagna con 63, le Marche 63, la Sardegna 63, l’Umbria 61 e la Valle d' Aosta 61. Questo è un documento che vi posso lasciare.

Certo, al di là della tenuta del sistema rispetto agli obiettivi della legge regionale, che insieme alla pianificazione e quindi anche alla gestione rifiuti danno degli obiettivi molto chiari - e parliamo del 73% di raccolta differenziata - ci si può chiedere se poi questo sistema sarà in grado di sostenere anche le sfide delle percentuali che vengono imposte dall’Unione europea rispetto alle nuove modifiche fatte a livello comunitario della direttiva n. 98 del 2008, che prevedono un aumento importante di materiale riciclato.

Da un punto di vista dell'organizzazione ho cercato di capire - essendo economista prima che esperto di diritto ambientale - se poi la Regione e anche ATERSIR avessero dei problemi di gestione oppure anche un’incapacità di raggiungimento degli obiettivi, quindi mi sono andato a guardare i piani delle performance degli anni passati. L’aggiornamento è al 2017 e gli organismi interni di valutazione stabiliscono che gli obiettivi sono stati tutti raggiunti. È chiaro che con lo sguardo, come posso dire, laico è inevitabile non vedere che si sarebbero potuti raggiungere anche altri obiettivi, penso alle gare. Non nascondo, occupandomi di rifiuti, che le problematiche sono tantissime, non da ultime quelle di carattere giuridico. Soprattutto per quanto riguarda l'affidamento in house, sappiamo che il nuovo codice degli appalti ha cambiato diverse cose, quindi ATERSIR si è sempre trovata a rincorrere una situazione, che anche da un punto di vista del diritto cambiava di continuo sotto i piedi.

Questo sistema multilivello funziona? Io credo tutto sommato di sì, nel senso che la Regione Emilia-Romagna non è l'unica ad avere un ambito unico e a livello regionale; esperienze ce ne sono tante e sono diverse: sicuramente questo avviene nell'applicazione di quello che è il principio di sussidiarietà, che è stabilito anche dalla Costituzione all'articolo 118, e cioè di fare in modo che a livello locale, di comunità, si svolga quel dibattito che serve e che poi salga di livello, nel momento in cui deve essere presa una decisione di sintesi rispetto a un territorio molto più ampio. I Consigli locali funzionano rispetto al Consiglio d'ambito? se mi devo fermare ai risultati, devo dire di sì. Ci sono dei margini di miglioramento? Probabilmente. È chiaro che riuscire a cercare questi margini di miglioramento, esplorare e fare delle proposte in cinque giorni dalla convocazione (il lasso di tempo che ho avuto), almeno io personalmente faccio un po' fatica.

La cosa che così salta all'occhio, poi vivendo il settore dell'ambiente, mi vien da dire che una presenza di ATERSIR, con i propri tecnici, a livello anche locale, forse permetterebbe ai territori di formulare, anche nei confronti del gestore, delle richieste in modo più conforme così da velocizzare di conseguenza le risposte. Nell'ambito di quello che vi ho detto non va dimenticato il grandissimo lavoro che è stato fatto dalla Regione, ATERSIR e ANCI per quanto riguarda la regolamentazione. Quindi il Regolamento tipo che è stato emanato per la tariffazione puntuale verrà inevitabilmente rimesso in discussione, magari preso ad esempio (non lo so) da parte di ARERA, che è il nuovo soggetto che si occuperà di supportare e validare successivamente i piani d'ambito, per unificare a livello nazionale anche i livelli di prestazione.

Ricordo che con legge 27 dicembre 2017, n. 205 sono state attribuite all'Autorità - quindi ARERA - funzioni di regolamentazione e di controllo del ciclo dei rifiuti, quindi essa interverrà per quanto riguarda la fissazione dei criteri per la definizione delle tariffe, l'approvazione delle tariffe definite dall'ente di governo dell'ambito territoriale ottimale (quindi ATERSIR), la verifica della corretta redazione dei piani d'ambito, la formulazione di proposte relativamente all' attività comprese nel sistema integrato di gestione, la formulazione di proposte di revisione della disciplina vigente, segnalando altresì casi gravi di inadempienze e di non correttezza nell’applicazione.

Alla domanda secca: ATERSIR sta raggiungendo gli obiettivi previsti dalla pianificazione regionale e dalla legge regionale, che stabilisce il 73% di raccolta differenziata, quindi la legge regionale n. 16 del 2015 sull’economia circolare? La risposta è sì: gli obiettivi che la Regione e ATERSIR si prefiggono, anche per quanto riguarda il piano delle performance e degli obiettivi annuali, ai sensi decreto legislativo n. 150 del 2009, vengono raggiunti? Gli organismi interni di valutazione, che sono comunque soggetti esterni, sembrano approvarlo e confermarlo. Ricordo ovviamente che tutto il lavoro fatto sul versante della regolamentazione andrà rivisto, perché poi ARERA dovrà mettere il suo sigillo rispetto al lavoro fatto e questo inevitabilmente rallenterà probabilmente i lavori di ATERSIR.

Rimango a disposizione disponibile per le domande, io avrei concluso, grazie.

 

Presidente POMPIGNOLI

Grazie dottor Salvatori. Ora passerei la parola al Comitato consultivo degli utenti e dei portatori di interesse. Inizierei con la coordinatrice dottoressa Rita Pareschi di Legacoop e Tavolo regionale dell'imprenditoria, prego.

 

Dott.ssa Rita PARESCHI – Coordinatrice Comitato consultivo degli utenti e dei portatori di interesse – Tavolo regionale dell’imprenditoria - Legacoop

Buongiorno a tutti, grazie innanzitutto per questa opportunità che ci viene data: molto volentieri siamo in questa sede oggi a rappresentare il nostro punto di vista, un punto di vista autonomo. Noi operiamo all'interno di ATERSIR, ma rappresentiamo cittadini ed imprese e quindi abbiamo, come dire, un occhio distaccato. Devo subito dire che mi considero come a una non esperta, perché questa è una delle materie più complesse e le materie seguite in tema di servizi pubblici locali dell’ambiente sono fra le materie più complesse in assoluto, sia per quanto riguarda i rifiuti e oserei dire ancora di più per l'acqua. Proprio questa mattina eravamo riuniti nel Comitato per verificare la TICSI e vi assicuro che, rispetto anche una serie di simulazioni che abbiamo fatto sull'impatto nei confronti del cittadino utente, - abbiamo anche provato con i colleghi ad entrare nel dettaglio delle varie formule -, ma vi assicuro che non c'è nulla di più complesso. Peraltro ARERA è arrivata dopo rispetto all’applicazione della legge regionale. Vi ricorderete che un po' di anni fa la stessa Regione Emilia-Romagna aveva predisposto la tariffa per l'idrico e che poi successivamente è stata modificata, pressoché l'anno dopo.

Il nostro interesse, la nostra preoccupazione da quando ci siamo insediati (nemmeno un anno fa, insomma è proprio poco, anche se personalmente c'ero anche nello scorso mandato), ci siamo soprattutto preoccupati, rispetto ad un insieme inverosimile di cose da approfondire, da verificare, eccetera, di individuare quali erano le priorità, le tematiche da poter sviluppare, con l' ottica sempre chiaramente del cittadino e dell'impresa: quindi le ricadute di tutta questa mole di norme da un lato di regolamentazione dall'altro, sui cittadini e sulle imprese.

Peraltro il Comitato - riprendo testualmente la legge regionale n. 23 del 2011 - ha delle competenze enormi, quindi senza limiti, ve le leggo, son proprio due battute: il Comitato rappresenta gli utenti, con particolare riferimento a quelli diversamente abili, verifica le istanze attraverso lo strumento del reclamo, coopera con la Regione e con ATERSIR per lo svolgimento delle proprie attività, fornisce indicazioni ed elabora proposte. Quindi, solo per sviluppare queste cose ci vorrebbe uno staff probabilmente di dieci persone dedicate, bisognerebbe lavorare a tempo pieno 24 ore al giorno. Pertanto la prima cosa che ci siamo posti, e proprio nella logica, nell'ottica del cittadino, dell'utente, è di darci un programma di lavoro e di individuare - come dire - una scala di priorità, sia per l'acqua che per i rifiuti. Poi arrivo anche alle questioni che avete toccato voi.

Nella scala di priorità abbiamo cominciato dai reclami: quale strumento esterno più tangibile del reclamo può essere il termometro di misura della criticità o meno di un servizio? E ci siamo accorti che certi reclami venivano gestiti in modo non dico estemporaneo, non è questo che voglio dire, ma nel senso che ATERSIR di suo aveva un insieme di reclami molto, molto modesto: su 100 reclami all'anno. Il Comitato consultivo degli utenti - che non ha, non aveva, e non ha ancora al momento visibilità, che comincia ad avere un po' più di visibilità - dai due ai tre reclami all'anno: il grosso chiaramente era dato dai gestori e dai Comuni. I Comuni erano difficilmente arrivabili perché sono tanti, i gestori forse un po’ più facile. Quindi abbiamo iniziato un percorso con i gestori e devo dire che abbiamo trovato molta disponibilità nei gestori, nel cercare intanto di uniformare quelle che possono essere delle reportistiche, cioè su delle indicazioni omogenee, sia per quanto riguarda ATERSIR sia per quanto riguarda anche il gestore sia per l'acqua che per i rifiuti.

Stiamo appunto iniziando questo percorso, perché siamo convinti che poter disporre in tempo reale, anche in termini periodici, chiaramente non possiamo avere in tempo reale questi dati, ma poter disporne periodicamente significa poi andare ad esplorare o meglio comprendere alcune materie, alcune criticità che magari possono essere le reti, aperte le reti possono essere altri problemi ancora. Quindi ci è sembrato che la Carta dei reclami fosse uno dei primi elementi sui quali poter focalizzare. Abbiamo già convenuto con i più grossi, con Hera, con Iren ecc., dei report periodici sia per l'acqua che per i rifiuti. Quindi puntiamo ad avere a regime una scala, come dire un elenco di problematiche sulla quale poi approfondire ulteriormente.

Tutto questo noi lo stiamo facendo in collaborazione anche con ARERA. Devo dire che i primi contatti presi sono con ARERA che ha disciplinato in maniera puntualissima tutta la categoria di reclami che fa capo agli aspetti contrattuali, per cui occorre dare risposte in un tot di tempo, eccetera. Quindi ha disciplinato molto bene l'acqua e non ha ancora disciplinato invece in alcuna maniera, anzi per nulla, i rifiuti, ma che immagino lo farà prossimamente. Quindi, con ARERA che ci sta seguendo in questo percorso, l'obiettivo è per tutti i gestori dell'Emilia-Romagna sia per l'acqua che per i rifiuti di poter raccogliere i reclami e dargli visibilità, anche sul sito di ATERSIR. E poi far confluire tutta questa materia, per poter mettere in evidenza gli elementi ritenuti, almeno per il cittadino, per le imprese, più critici. E questo ci sembra già un passo importante per verificare quelle che possono essere le bontà non soltanto di una norma, ma anche del servizio dei gestori.

Un'altra priorità - chiaramente di temi ce ne sono tanti e si fa anche fatica a individuare una scala, ma la scala è data anche dalle emergenze, insomma dai temi che sono più vicini, più prossimi, oppure sono più lontani nel tempo - un altro tema sicuramente è quello della tariffa puntuale. Nel 2020 andranno a regime e tutti i Comuni passeranno a tariffa puntuale. Oggi ce ne sono circa un'ottantina e quindi è uno dei temi. Il regolamento sulla tariffa puntuale, che è stato approvato, in realtà ha rinviato ad un altro momento quelle che sono le indicazioni per l'applicazione della tariffa. Quindi diciamo che la tariffa puntuale è in fase di costruzione: è stato scritto un protocollo, con un apposito gruppo di lavoro istituzionale costituito da ANCI, da ATERSIR e dalla Regione, che dovrebbero appunto individuare le metodiche.

Noi su questo abbiamo voluto dire la nostra ed abbiamo elaborato delle proposte, visto che insomma la legge ce ne dà la possibilità. Abbiamo formulato delle idee e abbiamo cercato di rappresentare e di condividere da un lato con il ATERSIR e con la Regione dall'altro e anche perché diventino appunto elemento di valutazione nell'ambito di questo Comitato, di questo gruppo di lavoro che sta appunto definendo in tempi rapidissimi la tariffa puntuale. Anche in questo caso noi abbiamo attivato personalmente dei rapporti con ARERA, proprio per evitare che dopo sei mesi esca un'altra formula di tariffa che magari è completamente diversa da quella pensata. Si tratta quindi di un rapporto di collaborazione, che va costruito per forza di cose e va curato. Appena ci sarà una proposta formulata e pronta, sicuramente sarà nostra cura proseguire le relazioni ed i rapporti con ARERA. Noi ci siamo preoccupati anche di un'altra cosa: sono tutti elementi che in realtà nella fotografia che è stata fatta della realtà, che ci è stata consegnata nella relazione in realtà ci sono, ma nel dettaglio probabilmente non sono così puntuali.

Mi spiego meglio: ATERSIR è chiamata insieme alla Regione a svolgere un ruolo di controllo e di monitoraggio rispetto all'attività del gestore e noi avremmo voluto come Comitato andare ancora più a fondo, nel senso che ci siamo preoccupati che i dati ci sono e sono tanti e tantissimi; probabilmente bisogna anche fare un po' lo sforzo di metterli insieme e di aggregarli, in maniera tale che possano dare delle informazioni utili e leggibili. Queste informazioni utili, dal nostro punto di vista, sono legate a una verifica da svilupparsi almeno nell'arco di 5 o 6 anni quindi dal 2014-2015 fino a tutt' oggi - quindi comprendendo gli ultimi quattro o cinque anni - per vedere cosa è successo prima dell'applicazione della tariffa puntuale, almeno in quegli 80 Comuni o parte di quegli 80 Comuni dove è stata applicata la tariffa, fino ad arrivare a tutt'oggi, fino ad arrivare al 2018. Questo per capire il prima e il dopo in termini economici, in termini di raccolta differenziata, in termini anche di organizzazione del servizio. Questo perché ci sembrava utile fornire anche agli stessi Comuni, che sono comunque più di 200 che ancora oggi vivono, che devono appunto sviluppare e attivare la tariffa puntuale, per avere a loro disposizione un quadro oggettivo che sotto il profilo economico, sotto il profilo del modello organizzativo, sotto tutti i profili possano offrire delle indicazioni utili, con tutta l'obiettività e l'oggettività del caso.

Per seguire in maniera ragionata i singoli Comuni e quindi fornire loro informazioni utili, c'è un quadro analitico e puntuale di cosa è successo in quei Comuni con quel modello organizzativo e quali sono i costi, quadro che stiamo preparando sia la Regione che ATERSIR. In questo periodo infatti su una serie di dati sui quali abbiamo convenuto, a breve - diciamo entro l'estate o subito dopo l'estate - sarà possibile avere questo quadro.

In contemporanea ci siamo anche preoccupati - lo voglio dire perché sono cose che sono scritte e non scritte che però in realtà quando si va a ragionare di tariffa puntuale quindi è una modifica come è successo per il fixing non li abbiamo quando vi ha visto la simulazione c'era una serie di attività ad esempio attività produttive dove avevano un'impennata di incremento di tariffe ed erano le stagionali perché i campionamenti venivano fatti guarda caso solo nei due mesi estivi dove il resto dell'anno non si lavorava si faceva la media con delle cifre altissime a volte basta anche poco basta ragionare su una media ponderata fermo restando la tariffa la formula che non si tocca ma ragionando in termini diversi si può raggiungere l'obiettivo; quindi dico che sono tutte cose che sono fra le righe ma che vanno come dire affrontate noi ci siamo presi il piglio di entrare nel dettaglio un po' di tutto e sulla tariffa puntuale per quanto riguarda i cittadini - chiudo anch'io non so se ho sbagliato i dieci minuti o troppo quasi ho quasi finito - per quanto riguarda i cittadini ci sono ormai dei consolidati storici sulla loro produzione l'indifferenziato l'elemento che serve per quantificare poi la tariffa puntuale sulle attività produttive abbiamo purtroppo attivo gli stessi gestori che stanno applicando la tariffa puntuale e in molti casi hanno delle modalità estemporanee e non sicuramente a fronte di pesature quindi anche lì abbiamo suggerito insomma credo che sia stato un elemento che è stato recepito anche questo di avviare un sistema di pesature volumetriche - quando dico pesatura non vuol dire che si va a pesare con la bilancia ma comunque di prelievi volumetrici - per cercare di capire un certo tipo di attività che tipo di produzione di rifiuti ha perché solo con il differenziato come per i cittadini non è di per sé un elemento sufficiente per quantificare la produzione di rifiuti di quell'attività lì nel senso che se noi, faccio l'esempio del ristorante classico che oggi sono che fra le attività che pagano di più perché hanno i KD quei famosi codici stabiliti dal DPR nazionale che costano perché fanno slittare le tariffe se utilizzassimo solo l'indifferenziato sull'attività pagherebbero più nulla e quindi su quell'attività lì è chiaro sulla ristorazione come su altre attività è importante individuare anche l'organico come elemento di verifica rispetto poi alla costruzione della tariffa. Sono tutti elementi che vanno messi uno dietro l'altro per riuscire. Io – e chiudo davvero - non voglio fare nessuna valutazione sulla legge 23 sia perché non è il nostro mestiere (magari l'abbiamo fatto con altre giacche e in altri vesti) di elementi ce ne sono tanti si tratta di costruire insieme con pazienza e con, come dire, i presupposti ci sono tutti, le possibilità di raccogliere elementi ci sono tutte, si tratta di mettere in fila le cose per farle funzionare al meglio è chiaro che non c'è mai limite al miglioramento e dei margini per migliorare ce ne sono ancora tanti. Grazie.

 

Presidente POMPIGNOLI

Grazie a lei. Passerei la parola al dottor Maurizio Guidotti, rappresentante di Federconsumatori all’interno del Comitato degli utenti.

 

Dott. Maurizio GUIDOTTI - Comitato consultivo degli utenti e dei portatori di interesse – Federconsumatori

Grazie intanto dell'invito anche da parte mia. Rispetto alle cose che diceva la collega del Comitato Rita Pareschi, volevo solo semplicemente aggiungere una cosa che riguarda sicuramente il nostro ambito come associazione dei consumatori, poi riguarda un po' tutti, quindi anche il Comitato, visto che parliamo di servizi pubblici. Noi vorremmo che ci si ricordasse sempre la corretta applicazione della normativa, la 244 del 2007, quando vengono fatti i contratti di servizi, che ci fosse la corretta informazione e anche un unico monitoraggio costante. Questo naturalmente anche per le cose che venivano dette finora, quindi se pensiamo al ragionamento che veniva fatto prima rispetto al discorso dei rifiuti, sicuramente per i cittadini e comunque per i cittadini e le imprese potrebbero cambiare, come sono cambiati nelle realtà dove già è stata introdotta la tariffa puntuale. Capire i risvolti che hanno sui cittadini naturalmente diventa importante, quindi è un monitoraggio costante e provare a verificare appunto prima di affidare un contratto di servizio il rispetto, piuttosto che le modalità con cui vengono erogate, al fine di non dover poi dover gestire delle problematicità e dei problemi, come problematicità susseguenti. Io non aggiungerei altro, se no rischierei di replicare le cose che diceva la collega, perché appunto nel Comitato finora siamo riusciti a dialogare e a parlare più o meno nella stessa lingua, al di là che siamo due portatori di interessi diversi, le imprese e i consumatori, nella logica poi di provare a espletare il nostro ruolo che la normativa in qualche maniera ci affida. Grazie.

 

Presidente POMPIGNOLI

Grazie mille, a questo punto direi di passare la parola ai membri della Commissione, se hanno dei rilievi, degli interventi da fare, domande. Credo che tutti siano disponibili per rispondere poi alle eventuali domande fatte. Chi chiede la parola? Consigliere Bargi.

 

Consigliere Stefano BARGI

Avrei una domanda da fare sul tema dell'acqua. Prima sentivo tutta la discussione riguardo sempre all’acqua e il professor Solmi che riferiva i dati sulla sua dispersione e sugli investimenti fatti per diciamo ridurre questo fenomeno, dicendo che confrontando i dati negli anni la dispersione continua a rimanere, comunque anche su percentuali importanti, perché se non ricordo male - sono della provincia di Modena - se non ricordo male parlava del 35%, quindi non sono numeri, non sono cifre basse. Quindi riferiva dell’incapacità delle risorse ad oggi destinate di poter far fronte a questa criticità, se non sbaglio; ecco, io dico: è solo un'incapacità quantitativa? cioè sono oggi poche le risorse destinate per cercare di contrastare questo problema, oppure c'è anche un problema qualitativo? cioè come sono stati impiegati questi investimenti, non sono stati fatti nella direzione di andare a risolvere il problema? per capire.

Se può riprendere il punto: si diceva oggi che le risorse impiegate, 170 milioni se non ricordo male, nel 2017, vado a memoria sulle cifre e si diceva non sono sufficienti, bisognerebbe agire quindi o sulla tariffa o sulla fiscalità generale per andare a recuperare risorse, per poter in qualche modo contenere questa problematica. Ma è tutto un problema, quindi di più risorse da impiegare, o forse si potrebbero utilizzare meglio le risorse impegnate fino ad oggi? Un’altra cosa: se a questo punto è una questione di quantità di risorse, si è fatta una ricognizione per capire a quanto ammonta questa mancanza di risorse? Grazie.

 

Presidente POMPIGNOLI

Facciamo fare il giro delle domande ai consiglieri, così dopo rispondete tutti in una volta, se vi prendete nota di quello che viene richiesto. Se non ci sono altri interventi, prego consigliere Bertani.

 

Consigliere BERTANI

Grazie, intanto ringrazio per gli interventi con molti spunti e vado un po' in ordine con l'ordine delle relazioni, iniziando dal tema acqua. Anche per me – l’abbiamo rilevato anche la scorsa seduta - i dati sulle dispersioni, diciamo da inizio vigenza della legge regionale ad oggi, sarebbero importanti per capire appunto se su questo lato la legge ha raggiunto o meno i suoi obiettivi. Infatti uno degli obiettivi è anche proprio la tutela del patrimonio idrico e quindi anche appunto del non spreco della risorsa idrica. Inoltre alcune discussioni che si stanno facendo in alcuni territori, ad esempio, sono nel senso di creare altri invasi, visto che non abbiamo sufficiente acqua. Allora, avere un quadro delle dispersioni esistenti ci fa capire se, invece degli investimenti della stessa entità, dello stesso tipo, si potrebbe risolvere il problema in maniera differente. Ovviamente qui c'è un quadro anche di legislazione nazionale a livello parlamentare. In questo momento si sta discutendo del cosiddetto progetto di legge Daga, che poi in realtà il progetto di legge portato avanti anche dall'associazione dei Comitati per l'acqua pubblica.

Quindi su questo, diciamo, sull'acqua sarebbe interessante che magari anche qui il Comitato degli utenti, se ha fatto questa valutazione, capire la differenza di tariffe che c'è fra i vari territori: a me è stato segnalato come fra Province differenti ci siano tariffe con differenze abbastanza importanti, fra le varie Province. Immagino dipenda anche dagli investimenti che sono stati fatti e quindi anche qui c'è una sorta di sperequazione fra le varie Province, per capire qual è il dato; e, dal lato utente, sarebbe importante appunto - come qualcuno diceva - avere un'informazione sulla composizione della tariffa, da dove deriva. In tal modo, almeno, ho coscienza come utente che nel mio territorio son stati fatti degli investimenti che ricadono sulla tariffa e quindi poi possono dare anche delle informazioni sulle prospettive future.

Per quanto riguarda la legge rifiuti, invece, volevo capire ambito unico verso Consigli locali e se può avere senso invece ritornare a degli ambiti locali, e se ci sono esperienze in Italia in cui gli ambiti sono rimasti provinciali e se questo ha dato dei vantaggi, perché a mio parere l'ambito unico regionale ha un po' depotenziato il lavoro dei Consigli locali. In parte forse lei prima lo diceva, rilevando la necessità - ad esempio - che la presenza di qualcuno di ATERSIR livello locale potrebbe aiutare i Comuni o i Consigli locali a lavorare meglio. Questa è un'impressione che ho avuto, perché quando nei Comuni ci si trova a deliberare i PEF, cioè i piani economico-finanziari, spesso i Comuni si trovano un po' in difficoltà, perché si trovano delle tabelle un po' troppo striminzite e stringate, e questo pone non poche difficoltà.

Senza citare il fatto - ma lo cito – che in questi anni la Regione ed ATERSIR hanno avuto dei rilievi, uno da ANAC sul fatto che c'è stato un ritardo importante per quanto riguarda il bando delle gare, nel senso che ci troviamo e ci siamo trovati in un regime di prorogatio che va avanti per la maggior parte delle Province dal 2011 e le gare sono state bandite solo ultimamente. Ma sul fatto che esse siano state bandite ultimamente è intervenuta l'Autorità garante della concorrenza e del mercato (AGCM) che segnala che queste gare sono state bandite su ambiti troppo larghi, troppo ampi, di modo che limitano un po' la concorrenza e quindi le piccole e medie imprese vengono essenzialmente tagliate fuori, tanto che in una di queste gare addirittura l'unico partecipante è essenzialmente il gestore uscente in prorogatio (e mi riferisco all'ambito di Ravenna e Cesena). Negli altri ambiti invece le gare sono state fermate perché c'è ci sono dei ricorsi. Mi pare tra l'altro che la durata delle gare sia troppo lunga, 15 anni: qualcuno dice questo è quello che indica il decreto 152, ma in realtà le gare bandite non sono bandite sul servizio integrato, ma solo su una parte del servizio, che è quella di raccolta e quindi AGCM ci dice che dovrebbero avere una validità più corta.

Tutto questo, lato utenti, ha anche una ricaduta importante, perché poi le tariffe sicuramente non vengono ottimizzate: ad esempio il rilievo che noi abbiamo fatto è quello che sarebbe importante avere dei dati sui diversi tipi di gestione, quindi la gestione in house, gestione a gara o gestione in concessione prorogata - siccome in Regione abbiamo questi vari aspetti -, ma anche sulla modalità di servizio, quindi porta a porta spinto, cassonetto elettronico, eccetera, perché questo ha un'incidenza sulle tariffe. E poi dal lato - non da ultimo - sul tipo di raccolta indifferenziata, perché il tipo di prodotto che raccolgo, al di là della diminuzione del rifiuto indifferenziato, ma anche il rifiuto differenziato che raccolgo, ha qualità diverse: quindi il rifiuto raccolto dentro un cassonetto stradale, piuttosto che raccolto nel cassettino della raccolta porta a porta, ha un valore diverso, riesco a rivenderlo con un valore diverso e anche sulle tariffe c'è un'incidenza. Grazie.

 

Presidente POMPIGNOLI

Non ci sono altri interventi, quindi prima passerei la parola al professor Solmi così per quanto riguarda l'acqua fornisce le sue risposte, poi al dottor Salvatori.

 

Prof. SOLMI

Allora, in relazione alle perdite riferite a Modena, i dati che ho riferito sono riferiti solo ai Comuni capoluogo; non ho il dato a livello provinciale, probabilmente anzi sono certo che esiste e ATERSIR ha a disposizione il dato. Qual è dunque il problema? è un problema di quantità di investimenti o di qualità? Sicuramente, se si guardano diciamo gli investimenti sulla rete idrica negli altri Paesi europei - almeno nell'Europa a 15, quindi senza i Paesi dell'Est europeo - è un problema di quantità. Io, come vi dicevo, riportavo il Blue Book del 2017 della fondazione Utilitatis, che appunto dice che, per migliorare la situazione delle reti, dobbiamo passare da investimenti pari a 40 euro pro capite - quali sono quelli che conosciamo - a 80 euro, perché c'è bisogno di investire.

Uno dei dati che viene riportato in questo report della fondazione Utilitatis e di Federutility, l'associazione delle aziende che gestiscono i servizi idrici oltre a quelli del gas e dei rifiuti, è che il 60% delle infrastrutture è stato messo in posa oltre trent'anni fa; nei centri grandi centri urbani è addirittura il 70% e il 25% di queste reti supera i 50 anni e quindi c'è bisogno seriamente di investire e bisogna anche fare delle scelte, in relazione se ridurre le perdite o mettere ancora dentro a queste reti dell'altra acqua. E quindi si tratta di fare delle valutazioni che devono riguardare diciamo così un ambito politico e a tutti i livelli, dalla Regione fino agli enti locali.

Per quel che riguarda le differenze tariffarie immagino che - pur non conoscendole propriamente tutte - sono legate all'entità degli investimenti che sono stati inseriti nel piano economico-finanziario dell'ambito e sono diversi. Poi sicuramente un dato interessante per confrontare e per valutare l'efficacia e l'efficienza della gestione sono le perdite non solo percentuali e di ciascun gestore e di ciascun sottobacino, ma anche le perdite lineari, perché possono esserci differenze legate alla conformazione territoriale, all’ampiezza del territorio, alla morfologia di quel territorio e quindi questo ci permette di fare un confronto.

Per quello che riguarda il tema della tariffa, torno a dire che il tema della tariffa è un tema importante, va reso trasparente, evidenziando almeno nella relazione qual è la quota della tariffa che va a coprire i costi, che va a coprire gli investimenti e che rappresenta un utile e un dividendo per il gestore, nel senso che una valutazione deve anche partire da questo. Tutte le aziende - almeno quelle quotate in borsa - pubblicano i bilanci e si vede che dal settore idrico traggono dei profitti anche rilevanti, più che in altri settori tra l'altro.

Poi è evidente una cosa, diciamo così, che c'è il problema ARERA, perché l'applicazione delle tariffe si basa su un metodo che è quello di ARERA e che comprende tante voci che andrebbero insomma un po' chiarite meglio. C'è addirittura una voce che si chiama costo della morosità in percentuale, che analizzando i bilanci di alcuni gestori si vede che è molto superiore ai costi sostenuti dal gestore stesso per la morosità, quindi si tratta di entrate non dovute che cadono sui cittadini. Io tra l'altro ho sentito l'ingegner Belladonna dire che sono molto bravi quelli di ARERA: indubbiamente sono bravi, però su un tema come le tariffe, che devono essere trasparenti, credo che dovrebbero fare uno sforzo probabilmente ulteriore, perché effettivamente tra formule e tutta una serie di altre voci estremamente complesse, non credo che un cittadino riesca a comprenderle pienamente. Però già sarebbe importante una suddivisione tra ricavi, costi, costi per investimenti, profitto e eventualmente dividendo.

Per quello che riguarda il tema della dimensione d’ambito - perché uno dei temi da valutare è anche la dimensione dell'ambito -, la scelta fatta dalla Regione nel 2011 è di andare verso un unico ambito di valenza regionale. In relazione al discorso della partecipazione, credo che la scala regionale sia un po' troppo grande e questo secondo me è anche importante ed è una scala che in qualche modo deresponsabilizza gli enti locali, che invece devono avere voce in capitolo e prendersi più cura sia dell'acqua che dell'ambiente con la questione dei rifiuti, rispondendo ai loro cittadini. Quindi credo che si possa discutere e valutare altre soluzioni. Tra l'altro ho visto - ecco la cosa che mi ha colpito - ho seguito un po' le vicende di ALEA per quello che riguarda i rifiuti: è uno dei pochi affidamenti che sono stati fatti e che non sono stati in ritardo. E si è riusciti ad avere quel risultato grazie a una spinta degli enti locali; credo che quindi dare più potere agli enti locali, vi sono anche le altre realtà, a dir il vero, conosco un po' perché tocca la mia provincia GEOVEST, anche se lì non c'è stato un affidamento in house, però c'è stata una pressione forte da parte da parte dei Comuni per arrivare a definire un affidamento e una gara per la scelta di un socio privato di GEOVEST. E anche gli altri mi pare che siano tutti affidamenti in house, quindi questo dovrebbe forse fare riflettere tutti quanti.

 

Presidente POMPIGNOLI

Diciamo che non è partita benissimo ALEA, giusto per fare un appunto sulla questione. È una mia valutazione, perché è il mio Comune, quindi ne sento parlare e ne stiamo discutendo molto su ALEA. Prego, dottor Salvatori.

 

Dott. SALVATORI

Sicuramente, come posso dire, vista la gestione attuale della quale abbiamo contezza, fare delle teorie è difficile, ma si possono fare delle ipotesi; è chiaro che se ognuno di noi volesse dire come va fatto il tiramisù, ognuno di noi avrebbe 100.000 alternative possibili e discuteremmo su qual è il bilanciamento giusto degli ingredienti. Allora io penso questo: la gestione multilivello che è stata prevista dalla legge regionale nel 2011 è in realtà attuale, perché le decisioni multilivello e cioè con partenza dal basso - e mi rifaccio sempre al principio di sussidiarietà - sono in realtà un sistema che la Regione sta spingendo in tanti ambiti. Ma è quello che poi è previsto anche dalla normativa comunitaria come uno dei principi fondamentali affinché le comunità partecipino. È chiaro che uno si chiede: ma in quanti hanno un ambito territoriale ottimale? Io ho fatto una brevissima ricerca sul versante regionale: Abruzzo, Basilicata, Emilia-Romagna, Friuli Venezia Giulia, Puglia, Umbria e Valle d'Aosta, non siamo gli unici.

La cosa che mi chiedo, visto che è innegabile che se un Comitato d'ambito ha inevitabili economie di scala e un know how che può diffondere - perché mi sembra di capire che nell'arco di questi anni ATERSIR partendo da zero ha creato una conoscenza propria, sia sul versante tecnico che sul versante giuridico, perché gestire gare d'appalto di questo tipo non è semplice -, credo che sia una scelta vincente quella di avere un Comitato d'ambito regionale.

Questo non significa che a livello locale e cioè dei Consigli locali forse ci potrebbero essere dei margini di miglioramento: oggi io non ho frequentato il Consiglio locale, ma la partecipazione è aperta ai Sindaci e al Presidente della Provincia, anche se poi il ruolo oggi, col depotenziamento delle Province, è forse marginale e anche se volesse dare un contributo avrebbe margini risicati di incidenza, di forza rispetto a certe decisioni soprattutto nel fare una sintesi. Ovviamente c'è un aspetto tecnico e giuridico, che è quello poi che permette anche di incidere nelle scelte migliori Provincia per Provincia: mi sembrano un po' abbandonati, non tanto dal Consiglio d'ambito centrale che ha anche lui sì una rilevanza di carattere politico: però ATERSIR a livello centrale ha una struttura di personale, i Consigli locali la struttura di personale non ce l’hanno.

Quali sono i soggetti che hanno capacità tecnico giuridica a livello di Consiglio locale? Sono i tecnici (funzionari e dirigenti) del Comune. Ovviamente ne hanno tutta la titolarità, ai sensi della legge n. 267 del 2000: non dimentichiamoci che la privativa per la gestione dei rifiuti, essendo un servizio di interesse pubblico, è del Comune che poi è passato ad ATERSIR per ovviamente questioni normative (art. 200 del decreto n. 152 del 2006 ecc.). Credo forse che i margini di miglioramento siano lì e cioè fare in modo che il Consiglio d'ambito e ATERSIR diano la possibilità ai Comuni di avere un interlocutore continuo, presente con dei tecnici propri, che dà una mano al tecnico del Comune che a volte forse fa anche fatica a spiegarsi con HERA di cosa ha bisogno quale soggetto gestore.

Quindi credo che lì ci possa essere un margine di miglioramento, non tanto nella struttura complessiva della Regione. Funziona la macchina? Sembra di sì, perché la raccolta differenziata funziona. Ci sono dei margini di miglioramento? Come dicevo prima sì, forse sono lì dentro e cioè nel fare in modo che i Consigli locali abbiano una struttura che non sia solamente quella politica dei Sindaci che si riuniscono e stabiliscono insieme qual è il piano da poi mandare ad ATERSIR sulla base di linee guida. Le linee guide di ATERSIR le scrivono i tecnici di ATERSIR, ma le legge il Sindaco che partecipa al Consiglio locale con il supporto del tecnico del Comune, del proprio Comune, di un altro Comune. Io penso che lì che debba esserci un miglioramento, proprio a livello di Consiglio locale: di disponibilità immagino che ve ne sia, però forse andrebbe proprio formalizzata la messa a disposizione da parte di ATERSIR di personale proprio, penso anche ad un distacco presso la Provincia. Adesso non voglio entrare negli ambiti del diritto pubblico del lavoro, però potrebbe essere interessante valutare che i dipendenti di ATERSIR, i tecnici, girino con una certa periodicità, per riuscire a capire anche dai Comuni che fanno parte vari Consigli locali quali possono essere i bisogni. In tal modo poi è una specie di autoaiuto, perché nel momento in cui si risolve già a livello locale il problema, il margine di miglioramento poi ce lo si ritrova a livello centrale.

Credo che per quanto riguarda l'ambito regionale, questo permetta delle economie di scala che a livello locale non si avrebbero, cioè penso solamente ai ritardi che si sono avuti per quanto riguarda le gare: se ogni Provincia avesse fatto lei gli approfondimenti di carattere giuridico, tecnico, lasciata da sola, con che forze sarebbe riuscita? Cioè, sicuramente con una moltiplicazione del personale per 9, cioè il personale di ATERSIR per 9 e poi inevitabilmente senza riuscire a fare sintesi. Quindi credo che la costruzione di governance sia corretta, con il margine di miglioramento che dicevo.

Dunque, sul tema ANAC e quindi il rilievo 262 del 2017, io non so esattamente quale siano gli interventi successivi da parte di ATERSIR rispetto a quei rilievi, perché ovviamente fa parte di un 2018 di cui ancora non si hanno i risultati, né come raggiungimento nei piani di performance di ATERSIR. Sinceramente non ho nemmeno avuto il tempo per andare a cercare nel link amministrazione trasparente di ATERSIR quali sono le iniziative messe in atto rispetto a quel rilievo. Sono molto fiducioso sul fatto che la Regione ha già in più occasioni detto e in più occasioni scritto che sta monitorando, con il suo ruolo di vigilanza, perché ognuno di quei rilievi venga superato. E’ chiaro che si sta aprendo un fronte nuovo con le gare che, comunque - anche se a metà - dovranno necessariamente fare i conti con gli aggiustamenti che chiederà ARERA, che sarà un garante anche rispetto agli adempimenti previsti da ANAC. Però è documentazione che io non ho, se voi riuscite ad averla e avete bisogno di una valutazione insieme, lo faccio volentieri.

 

Presidente POMPIGNOLI

Ecco, le chiedo solo sul 2018 i rilievi di ATERSIR quando più o meno li possiamo avere?

 

Dott. SALVATORI

Allora, vedo che le delibere di approvazione dei piani delle performance e i rilievi dell'organismo interno di valutazione vengono fatti intorno ad aprile/maggio. Io ho quello del 2018 riferito al 2017, quindi sicuramente nel piano delle performance 2018 ci sarà l'adempimento alle questioni sollevate da ANAC. Se poi a ognuno di quei rilievi è stata posta una soluzione o se è stata per un qualche motivo rimandata per necessità di aggiustamento anche della struttura, questo non lo so.

 

Presidente POMPIGNOLI

Grazie. Prego dottoressa Pareschi.

 

Dott.ssa PARESCHI

Sul discorso delle reti, confesso che dei dati così importanti e impegnativi come quelli che ci sono stati riferiti non li conoscevamo, quindi nella prima riunione utile sarà nostra cura verificare le perdite delle reti e se corrispondono a quanto detto. L'unica cosa che è anche nostro interesse capire come punto focale è il piano investimenti. L'unica cosa che possiamo dire sul piano procedurale è che c'è una delibera della Regione Emilia-Romagna che prevede gli investimenti, quindi come vengono distribuiti, quali sono le priorità degli investimenti per cui, fatto 100 le risorse da spendere, devono essere distribuite con le perdite, comunque ha la priorità sul resto, tra depurazione e cioè tra acquedotti, quindi sono tre le voci e sono gli investimenti che toccano le tre parti, ma sicuramente ha dato uno stimolo per approfondire con i prossimi Consigli questo argomento.

Sulla trasparenza nei confronti del cittadino, come sono organizzati i costi, investimenti, profitti sicuramente è utile: io non so - anche perché chiaramente non dipende da noi se sia possibile dare più trasparenza sui bollettini a queste voci -, sicuramente potrebbe essere data trasparenza sul sito ATERSIR e su qualche altra parte, perché per esperienza so che noi, quando parlavamo di bonus idrici, abbiamo provato a contattare il gestore perché mettesse una piccola voce aggiuntiva e non siamo riusciti. In genere i bollettini son sempre sacri e non si riescono mai a toccare, quindi dubito che sul bollettino o su una lettera possa essere specificato anche questo. Però si possono trovare - come dire - altre forme ed altri modi, perché anch'io convengo che la trasparenza sia al massimo, come per l'acqua come anche per i rifiuti, perché insomma non dimentichiamo che su tanti siti dei Comuni non c'è scritto per esempio cosa paga il cittadino, com'è articolata che la tariffa, cosa con la tariffa puntuale e quanto si spende in più rispetto al conferimento aggiuntivo, eccetera quindi c'è trasparenza ci deve essere c’è dappertutto.

Sul resto - cioè sulle cose che appunto richiamava prima il consigliere Bertani - posso dare un chiarimento, un parere personale e anche un'esperienza personale: io ho vissuto anche, oltre a tutta la normativa e l'evoluzione, ho anche l'esperienza della prima ora con le ATO locali, quando avevo “un'altra giacca” e quindi quando ero molto interessata ai Consigli. E devo dire che mi sono trovata sempre molto bene quando c'erano gli ATO locali, perché a fronte di problematiche c'era comunque la figura tecnica che poteva dare un supporto e aiuto anche rispetto al gestore. Devo dire però che l'evoluzione della normativa e il ruolo di ATERSIR, che ha sempre più un ruolo regolatore, di regolazione spinta, faccio fatica a pensare che oggi si possa tornare indietro con i nove ambiti che hanno delle regolazioni, quindi anche per un motivo di omogeneità. Questo è un parere mio personale e chiaramente di questi temi non abbiamo mai parlato nell'ambito del Comitato, quindi prendete con il beneficio d'inventario quello che vi dico.

Credo che il livello di regolazione che c’è oggi è fatica si possa sviluppare; sono molto convinta rispetto alle cose che si dicevano nel senso di un qualche potenziamento a livello locale. Faccio presente che l'organico di ATERSIR dovrebbe essere di 55 unità ed è di 35 a tutt'oggi, e quindi è sotto organico con tutti gli adempimenti che ha anche in tema appunto di gare, che non sono cosa da poco (adesso arrivano tutte quelle dell'acqua; quelle dei rifiuti stanno per essere ultimate e con tutte le vertenze che ci sono anche in corso). Quindi l’impegno è molto gravoso.

Fra l'altro, uno dei motivi - se mi posso permettere di ricordare - per cui si è spinto verso un ambito regionale, che nulla ha a che fare con gli ambiti di gara che sono quelli degli ambiti ottimali che sono scelti dagli ambiti locali (quindi l'ambito di gara è tutta un'altra cosa) e anche lì c'era una delibera regionale che imponeva un livello di aggregazione abbastanza alto, cosa che non sempre è avvenuta: ci sono state parecchie deroghe e Forlì è una di quelle, ricordiamocelo. Dicevo che da un lato l'evoluzione normativa, ma dall'altro lato, cioè a fronte delle gare, il palese conflitto di interessi che si poteva venire a determinare, con il Comune proprietario del gestore come soggetto che faceva la gara, con il livello regionale è un po’ più stemperato. Quindi più sì localizza, più si può evidenziare una sorta di conflitto di interesse tra chi fa la gara con poi un possibile partecipante che è un soggetto il quale a sua volta è partecipato dal Comune, quindi non si può dire che la gara poteva farla un soggetto terzo. È vero anche quello, però il fatto di avere regionalizzato la governance diciamo che allontana un po' e stempera questo tipo di possibile obiezione, che c'è stata e che c'era tutta, sul conflitto di interesse. Grazie.

 

Presidente POMPIGNOLI

Grazie. Consigliere Zoffoli.

 

Consigliere Paolo ZOFFOLI

Mi trovo molto d'accordo sulle valutazioni che sono state fatte su ATERSIR e sui gli accorgimenti che possono essere migliorativi rispetto alla gestione, soprattutto dei territori. Ma anch'io credo che sia del tutto fuori luogo in questo momento ritornare ai nove ambiti ancora in nuove 9 piccole ATERSIR che in qualche modo ripartirebbero da zero. Sarebbe semmai preferibile far lavorare meglio quelli territoriali proprio sulla base di quelle che sono le competenze o gli aiuti che possono venire dal livello regionale. Credo sia importante, perché i Comuni comunque devono essere sul pezzo per decidere.

Due puntualizzazioni rispetto a quello che ha detto prima il presidente: ALEA è partito benissimo perché è partito il primo gennaio 2018 e nessuno si è accorto, il primo gennaio, che la start up ALEA è partita, perché non ci dobbiamo dimenticare che ALEA è partita il primo gennaio 2018, subentrando ad Hera, quindi il passaggio è stato dove c'è un po' di difficoltà. E vorrei vedere Hera a sviluppare in 3-4 mesi il cambiamento completo dalla gestione a cassonetti a quella del porta a porta con tariffa puntuale per 180.000 persone. 180.000 persone in tre mesi sono passate dal cassonetto alla tariffa puntuale. E anche a proposito della tariffa puntuale ci sono state tante contestazioni, non è mai successo dalle nostre parti che a metà febbraio si sapessero già le tariffe, compresi il costo dei servizi, compreso tutto. Io non mi ricordo mai che, con le vecchie gestioni, a metà febbraio noi avessimo le tariffe già determinate, compresi i costi dei servizi aggiuntivi, eccetera. È chiaro che oggi nel territorio di Forlì qualche problema c'è, ma c'è perché si sta facendo un triplo salto mortale con doppio avvitamento.

Ed è evidente e questa è una cosa che io chiederò verso settembre, ottobre, prima del termine della legislatura, probabilmente lo dovrà chiedere alla III Commissione, una valutazione dell’esperienza ALEA, che è un'esperienza molto particolare, che potrebbe anche - come si dice - fare scuola e pensare di essere un modello per una gestione virtuosa del porta a porta, della tariffa puntuale e di tutto quello che riguarda l'applicazione della legge regionale sull'economia circolare. Quindi aspettiamo che il tutto entri in regime a regime in maniera completa e piena, quindi faremo le valutazioni sui costi, sulla qualità del servizio, su tutto quello che è migliorabile o meno, per cercare di fare una valutazione che è sicuramente frutto di una grande scommessa che i 13 Sindaci del territorio forlivese hanno fatto, proprio per cercare di ottemperare veramente alle disposizioni della legge regionale sull'economia circolare. E qui tutto quello che si sta facendo, si sta facendo per cercare di portarlo a regime. Ce la faremo, io credo di sì e sono convinti di sì anche i 13 Sindaci che hanno scommesso su questo. Penso che ci credano, poi è evidente che qualche problema c'è, vorrei vedere che non ci fosse. Grazie.

 

Presidente POMPIGNOLI

Grazie Paolo, non sono esattamente d'accordo con la tua opinione, però non è questa la sede per affrontare la problematica, immagino, per cui grazie dell'intervento.

Un’ultima domanda alla dottoressa Rita Pareschi, per capire quali sono le risposte di ATERSIR alle problematiche eventualmente sollevate dai reclami, cioè ATERSIR nelle problematiche che gli utenti comunque lamentano come risponde? Risponde in senso positivo, cioè va a dare le risposte in tempi brevi, risponde alle problematiche, interviene, oppure no?

 

Dott.ssa PARESCHI

Sì, dicevo prima, i reclami ad ATERSIR sono comunque una subordinata, nel senso che arrivano da terzi dopo che sono già stati sentiti dai Comuni e dai gestori, quindi è proprio un soggetto terzo. ATERSIR cerca di rispondere e spesso e volentieri si rapporta anche con i gestori, però diciamo che è nulla rispetto al mare di segnalazioni che arrivano ai gestori e ai Comuni. Infatti non è casuale il nostro impegno per cercare di intercettare quelle pratiche. Ad ATERSIR arriva proprio la minoranza di una minoranza e comunque è sempre - come dire - una seconda istanza rispetto al primo passaggio che rimane sempre il gestore oppure il Comune, perché noi non abbiamo il polso, non abbiamo il termometro di quale sia la problematica, perché sono talmente modeste quelle che arrivano ad ATERSIR che non fanno statistica, non fanno storia.

 

Presidente POMPIGNOLI

Quindi il sistema si intoppa nella parte iniziale, quindi arriva solo alla fine ad ATERSIR. Se non ci sono altre domande io chiuderei la seduta della Commissione, ringraziando i nostri relatori degli interventi e se ci potete comunque lasciare il materiale per quello che avete appunto portato e relazionato, così lo distribuiamo a tutti i consiglieri. Grazie a tutti.