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Resoconto integrale n. 3

Seduta del 23 aprile 2018

 

Il giorno 23 aprile 2018 alle ore 14,30 è convocata, con nota prot. n. AL.2018.24139 del 12/04/2018, presso la sede dell’Assemblea legislativa in Bologna Viale A. Moro n. 50, la Commissione speciale di ricerca e studio sulle cooperative cosiddette spurie o fittizie.

 

Partecipano alla seduta i consiglieri:

 

	Cognome e nome	Qualifica	Gruppo	Voto
SABATTINI Luca		Presidente	Partito Democratico	6	presente
BESSI Gianni		Vicepresidente	Partito Democratico	6	presente
GIBERTONI Giulia		Vicepresidente	Movimento 5 Stelle	3	presente
ALLEVA Piergiovanni		Componente	L’Altra Emilia Romagna	1	presente
BAGNARI Mirco		Componente	Partito Democratico	2	presente
BARGI Stefano		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	5	assente
BOSCHINI Giuseppe		Componente	Partito Democratico	1	presente
CALIANDRO Stefano		Componente	Partito Democratico	1	assente
CALVANO Paolo		Componente	Partito Democratico	1	presente
GALLI Andrea		Componente	Forza Italia	2	presente
IOTTI Massimo		Componente	Partito Democratico	2	presente
MARCHETTI Daniele		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	4	assente
MONTALTI Lia		Componente	Partito Democratico	4	assente
MUMOLO Antonio		Componente	Partito Democratico	1	presente
PRODI Silvia		Componente	Misto	1	presente
ROSSI Nadia		Componente	Partito Democratico	2	presente
SENSOLI Raffaella		Componente	Movimento 5 Stelle	2	assente
SERRI Luciana		Componente	Partito Democratico	2	assente
TAGLIAFERRI Giancarlo		Componente	Fratelli d’Italia	1	presente
TARUFFI Igor		Componente	Sinistra Italiana	1	presente
TORRI Yuri		Componente	Sinistra Italiana	1	presente
ZAPPATERRA Marcella		Componente	Partito Democratico	1	presente

 

Partecipano alla seduta: Guido Caselli (dir. Centro studi Unioncamere), Roberto Righetti (dir. operativo ERVET) e Elisa Valeriani (pres. ERVET).

 

Presiede la seduta: Luca SABATTINI

Assiste la segretaria: Primarosa Fini

Funzionario estensore: Madonna Enzo

 

DEREGISTRAZIONE CON CORREZIONI APPORTATE AL FINE DELLA MERA COMPRENSIONE DEL TESTO.

 

-Approvazione del processo verbale n. 2 del 2018.

 

-Audizione di Unioncamere ed ERVET.

 

SABATTINI (Presidente): Buon pomeriggio. Sapete che questa è una Commissione di studio, non ha prettamente il numero legale, io direi che cominciamo e poi mettiamo in approvazione il verbale.

Due informazioni tecniche. Stiamo predisponendo, spero a giorni di poterlo mettere a disposizione di tutti quanti i commissari, un estratto della bibliografia che abbiamo raccolto di cui vi parlavo precedentemente, quindi con l’indicazione bibliografica, una piccola sintesi a fianco con le singole fonti in modo tale che sarà a disposizione di tutti i commissari nella cartella condivisa che stiamo predisponendo, avrete la disponibilità sia di un riepilogo che dei documenti interi per poter approfondire i vari singoli aspetti. Sempre con l’Ufficio di Presidenza stiamo predisponendo il calendario delle sedute da qui all’inizio di agosto con la disponibilità dei Presidenti di Commissione che un po’ alla volta stiamo contattando per avere la disponibilità di una data, da qui all’inizio di agosto, per svolgere la nostra Commissione di studi all’interno delle date canoniche delle Commissioni il martedì, il mercoledì e il giovedì. Il calendario che avremmo ipoteticamente predisposto prevede di fare Commissioni solo nelle settimane quando non vi è l’Aula convocata. Quindi indicativamente un calendario, esclusa la giornata di oggi, che prevede circa sette Commissioni da qua alla fine di luglio.

Faccio un passo indietro, anche con l’arrivo dei consiglieri Taruffi e Prodi, metterei in votazione il verbale della Commissione della scorsa volta.

Favorevoli?

Contrari?

Astenuti?

Verbale approvato.

Benvenuti a tutti i colleghi, comincerei, dopo le indicazioni organizzative, la seduta di oggi. Oggi abbiamo in audizione il dottor Guido Caselli per Unioncamere, direttore dello studio di ricerca di Unioncamere e rappresentanti di ERVET, presidente Valeriani e dottor Righetti. Abbiamo fatto le stampe della presentazione che poi arriverà a tutti i commissari anche per email.

Io vi proporrei di svolgere il nostro lavoro in questo modo con questa presentazione che verrà fatta a due voci tra Unioncamere ed ERVET. Capirete durante l’esposizione il perché anche di questa scelta e del perché partire proprio da questa analisi anche quantitativa del fenomeno e dei dati a disposizione e poi ovviamente aprirei alle domande dei commissari per andare ad approfondire gli aspetti che toccheremo durante questa presentazione. Se siete d’accordo, io lascerei la parola al dottor Caselli per la presentazione.

 

CASELLI, Unioncamere: Ringrazio. Una doverosa premessa, non sono e non siamo esperti di false cooperative, di cooperative spurie anche se in passato, una vita fa ho iniziato a lavorare come revisore nelle cooperative, ma il nostro intervento avrà proprio un approccio numerico. Il nostro obiettivo è quello di cercare di capire come le banche dati che abbiamo a disposizione siano utili per far emergere il fenomeno delle false cooperative.

Per quello che riguarda le false cooperative – sapete – esistono mille definizioni, perché vanno a prendere un fenomeno molto ampio, che è quello di società che tengono comportamenti illeciti di vario tipo: dall’evasione fiscale, contributiva, all’applicazione di contratti pirata ed altro; quello che qualifica, che definisce le false cooperative sono i comportamenti e andare ad individuare i comportamenti attraverso i numeri è un’operazione assolutamente complicata. Per cui i numeri non riescono a definirci con chiarezza, con sicurezza quali sono le false cooperative, quello che però noi possiamo fare attraverso i numeri è andare ad individuare quei comportamenti, quelle ricorrenze, quelle cose che si ripetono, quelle anomalie che caratterizzano un po’ le false cooperative. L’idea è proprio quella di andare a costruire una sorta di cruscotto per ogni cooperativa, dove andiamo a monitorare una serie di indicatori proprio alla ricerca delle anomalie. Una cooperativa che presenta molte anomalie non è detto per forza che sia una falsa cooperativa, però diciamo che qualche indizio e un qualche controllo in più su quella cooperativa magari potrebbe essere fatto.

È sicuramente un lavoro, un work in progress, perché non esiste nulla di questo tipo a livello nazionale, per cui ci siamo avventurati, come Unioncamere Emilia-Romagna e come ERVET, cercando di costruire un percorso per la definizione di questo cruscotto e lo abbiamo fatto iniziando a mettere assieme le nostre banche dati. È un patrimonio informativo molto ricco, chiaramente se a questo nostro patrimonio formativo già molto ricco si aggiungessero anche banche dati di altri enti e altre istituzioni (penso INPS, INAIL, Agenzia delle entrate o altre ancora), sicuramente riusciremmo ad avere la possibilità di costruire un cruscotto ancora molto più mirato.

Una delle cose che racconto spesso nelle mie presentazioni è che oggi veramente noi abbiamo a disposizione miliardi di numeri che, se sappiamo trattarli correttamente, possono essere trasformati in poche informazioni con una forte valenza strategica. Poi è chiaro che queste poche informazioni bisogna saperle leggere, bisogna saperle interpretare, per cui è veramente importante che, oltre ad avere i numeri, il cruscotto abbia anche delle competenze. Per questo veramente serve il contributo di tutti quelli che, a vario titolo, operano attorno al mondo delle false cooperative (dalle associazioni di categoria ai sindacati) per riuscire a dare una interpretazione dei numeri che risultano, perché va bene avere le informazioni, ma l’obiettivo finale di tutto il lavoro è quello di trasformare poi queste informazioni in azioni concrete per riuscire a contrastare il fenomeno delle false cooperative.

Rimango sulla parte che ci compete, che è quella di trasformare i numeri in informazioni, raccontandovi le banche dati che abbiamo messo assieme. La prima banca dati è quella dell’anagrafica delle imprese. Noi abbiamo, per tutte le imprese dell’Emilia-Romagna e quindi anche per le cooperative, tutte le informazioni anagrafiche con tutta una serie di informazioni collegate. Per esempio per le cooperative abbiamo anche associato tutte le informazioni sull’appartenenza ad una centrale cooperativa, quindi noi sappiamo esattamente per ciascuna cooperativa se aderisce ad una centrale oppure no. In realtà lo sappiamo per le quattro principali centrali cooperative che sono Confcooperative, Legacoop, AGC e UNCI. In Emilia-Romagna sono riconosciute altre due centrali cooperative UeCoop che è collegata al mondo Coldiretti e UniCoop, di cui però non abbiamo conoscenza di cooperative associate.

Partendo da queste informazioni che noi abbiamo in serie storica, sappiamo che in Emilia-Romagna negli ultimi dieci anni ci sono state 12.600 cooperative; chiaramente in dieci anni molte hanno cessato l’attività, per cui a fine 2017 noi abbiamo 5.065 cooperative attive, di cui poco più della metà sono associate ad una centrale cooperativa, mentre 2.285 non sono associate ad alcuna centrale cooperativa. Delle cooperative che operano in Emilia-Romagna ce ne sono 587 che operano nella nostra regione, ma in realtà hanno sede da un’altra parte. Sappiamo che le false cooperative possono trovarsi in tutti i settori, però è anche evidente che c’è una forte concentrazione in alcuni, in particolare in alcuni comparti della logistica, per esempio il facchinaggio, in alcuni comparti manifatturieri come quello della lavorazione delle carni, alcuni comparti di servizi alle imprese come le attività di pulizia; se noi circoscriviamo l’analisi a questi settori, vediamo che le cooperative attive nel 2017 in Emilia-Romagna diventano 1.378, di cui 578 le cooperative associate ad una società centrale, 800 le cooperative non associate. Mentre per il totale delle cooperative quelle associate erano in numero superiore, per quelle non associate non aderenti a nessuna centrale per questi settori la percentuale è molto più elevata: abbiamo 578 contro 800. Altra banca dati che abbiamo incrociato a quella dell’anagrafica è quella dell’occupazione. La banca dati sull’occupazione è un incrocio fra i dati dell’anagrafica con i dati dell’INPS, per cui noi abbiamo tutta una serie di informazioni, anche questa in serie storica, sui dipendenti di ciascuna impresa, di ciascuna cooperativa. Abbiamo informazioni che riguardano chiaramente il numero di dipendenti, il genere, la nazionalità, la classe di età, l’inquadramento, la tipologia di contratto e così via. Se andiamo a vedere per quelle 1.378 cooperative che abbiamo definito in quei settori a maggior rischio abbiamo che occupano 64 mila dipendenti, il 74 per cento dei contratti di queste cooperative sono a tempo indeterminato, l’occupazione femminile è abbastanza bassa, perché parliamo di un 41 per cento, però è un dato che ovviamente era atteso: per esempio, nella logistica la percentuale di occupazione femminile è del 25 per cento com’era prevedibile. C’è un’occupazione elevata giovanile, dove per giovanile intendiamo sotto i trentacinque anni, ed è elevata anche la presenza di stranieri, in particolare proprio nelle cooperative della logistica. Sappiamo che generalmente le cooperative false hanno un numero di addetti medio-grande. Se noi andiamo a prendere nei settori a rischio quante sono le cooperative con almeno trenta addetti, vediamo che sono 327. Questa informazione chiaramente possiamo incrociarla a quella precedente, per cui possiamo andare a fare la divisione fra cooperative associate e cooperative non associate, dove vediamo che le cooperative associate, oltre ad avere un numero molto più elevato di addetti (anche se sono meno imprese) hanno maggiori contratti a tempo indeterminato, hanno una maggiore occupazione femminile, mentre invece hanno meno occupati giovani e meno occupati stranieri. Anche questo è un dato interessante, perché noi sappiamo che generalmente le cooperative spurie hanno una percentuale elevata anche di addetti stranieri. Se andiamo a vedere le cooperative con oltre trenta addetti, che abbiamo detto sono 327, 128 di queste sono hanno più del 50 per cento dell’occupazione che è fatta da stranieri e, se andiamo a vedere queste 128 cooperative medio-grandi con oltre il 50 per cento di stranieri, vediamo che 89 di queste sono non associate a nessuna centrale. Anche questo è un dato abbastanza rilevante. Altro dato, altra banca dati che andiamo ad incrociare è quella delle cariche amministrative; noi per ciascuna cooperativa, ciascuna impresa dell’Emilia-Romagna sappiamo esattamente le cariche: chi sono gli amministratori, chi ha un ruolo all’interno delle imprese e anche questo è un dato interessante perché un’altra cosa ricorrente nelle cooperative spurie è che molte volte questi amministratori si ripetono all’interno delle cooperative. Se noi andiamo a vedere le persone con cariche nelle 1.378 cooperative da cui siamo partiti, 9.152 sono le figure e di queste 832 si ripetono in più cooperative.

Altra banca dati molto importante è nel sistema informativo SILER del lavoro. Come per gli amministratori, di cui possiamo tenere traccia degli spostamenti da una cooperativa all’altra, possiamo farlo anche per i dipendenti. La banca dati SILER registra le comunicazioni che i datori di lavoro inviano in caso di assunzione di un lavoratore dipendente, ERVET sta trattando questi dati in maniera tale di poter tenere traccia del percorso lavorativo di ciascun dipendente, ma anche di tenere traccia delle trasformazioni che avvengono all’interno delle imprese. Anche questo è molto importante perché sappiamo che, molte volte, una cooperativa chiude, apre quasi contestualmente con una differente ragione sociale mantenendo però gli stessi amministratori e quasi sempre gli stessi dipendenti. In questa maniera noi riusciamo ad andare ad individuare quell’impresa che chiude e che apre contestualmente con gli stessi dipendenti.

Un’altra banca dati che incrociamo in questo nostro percorso è quella dei dati di bilancio. Sapete che tutte le società di capitali hanno l’obbligo di depositare il bilancio, fra queste anche le cooperative. All’interno dei dati di bilancio ci sono una serie di indicatori, una serie di informazioni che possono essere utili per andare ad individuare comportamenti anomali delle cooperative. Nelle cooperative della logistica, per fare un esempio, abbiamo un fatturato attorno ai 2 miliardi, il 77 per cento di questo fatturato è fatto dalle cooperative associate, se andiamo a mettere a confronto alcuni dati delle cooperative associate con alcuni dati delle cooperative non associate vengono fuori differenze interessanti: per esempio il costo del lavoro nelle cooperative associate per dipendente è di oltre 32 mila euro contro i 23 mila delle cooperative non associate. Stesso settore, dimensione più o meno uguale. I ricavi per dipendente e il valore aggiunto per dipendente nelle cooperative associate sono molto più alti.

La nostra idea è di partire da tutte queste banche dati che hanno veramente un patrimonio formativo ricchissimo e di provare a costruire dei percorsi, che vanno ad incrociare tutte queste informazioni con l’obiettivo proprio di far emergere quei comportamenti anomali, quei dati che ci possono in qualche maniera segnalare un comportamento scorretto da parte di una cooperativa. Quello che io propongo qua è un possibile percorso per analizzare questi dati.

Partiamo da un assunto. Molte delle false cooperative per sfuggire ai controlli cambiano frequentemente ragione sociale, quindi cambiano nome, chiudono ma riaprono più o meno nello stesso periodo o poco dopo, molte volte mantenendo lo stesso indirizzo, mantenendo gli stessi amministratori, mantenendo gli stessi dipendenti e così via: come possiamo andare ad individuare queste cooperative? Innanzitutto queste sono cooperative che il più delle volte nascono già grandi, proprio per il fatto che chiudono e riassumono subito gli stessi dipendenti sono cooperative che nascono magari già con un numero di dipendenti superiore a trenta, noi l’algoritmo l’abbiamo fatto girare a trenta, ma in realtà possiamo fissare il numero dei dipendenti a qualunque livello. Abbiamo preso la serie storica degli ultimi dieci anni ogni semestre e siamo andati a vedere tutte le cooperative che sono nate negli ultimi dieci anni, che nel semestre “ics più uno” hanno più di trenta addetti e nel semestre precedente anno zero addetti o proprio non c’erano e quali sono le imprese, le cooperative che sono nate grandi? In regione sono 380 cooperative, di queste – parliamo sempre dei settori a rischio, quindi non consideriamo imprese del sociale che è un ragionamento a parte o di altri settori, parliamo di quelle della logistica, quelle della lavorazione delle carni, quelle delle pulizie, quei settori che abbiamo battezzato come “a maggiore rischio di infiltrazione di cooperativa false” – 325, quindi la quasi totalità, non appartengono a nessuna centrale cooperativa. Il fatto di non appartenere ad una centrale cooperativa è sicuramente un fattore importante, perché appartenere ad una centrale cooperativa vuol dire essere soggetti ad un maggiore controllo. Questo però non esclude che ci possano essere anche cooperative false anche all’interno del mondo associativo. Partiamo da queste 325 cooperative, di queste quante hanno mantenuto lo stesso indirizzo? Se noi andiamo a vedere, facendo sempre girare il nostro algoritmo, vediamo che settantanove di queste cooperative hanno lo stesso indirizzo. Non settantanove con lo stesso indirizzo, ma settantanove condividono almeno un indirizzo. Andiamo a vedere dove gli amministratori sono presenti in più cooperative: abbiamo quarantadue persone che si trovano in novantacinque cooperative, se noi andiamo a incrociare tutte queste informazioni per cui andiamo a vedere quali sono le cooperative che nascono grandi, quelle che hanno lo stesso indirizzo, quelle che hanno gli stessi amministratori, ne troviamo trentasei, di cui ventisei si trovano fra Modena e Reggio Emilia. Abbiamo provato anche ad andare a vedere: incrociamo queste informazioni anche con il dato dei dipendenti, quindi con il SILER, per andare a vedere dove i dipendenti sono sempre gli stessi. Questa è un’informazione che abbiamo agganciato ancora in maniera parziale, abbiamo fatto solo delle simulazioni, però le simulazioni che abbiamo fatto ci fanno capire che le imprese che avevamo trovato precedentemente le troviamo anche guardando i dati dei dipendenti. Andiamo a vedere anche i dati di bilancio e anche questo è un aspetto interessante, perché anche qui queste cooperative presentano delle anomalie, possono presentare delle anomalie e quindi noi possiamo andare a costruire degli indicatori, un po’ come viene fatto con lo “Z-Score” di Altman, come viene fatto dalle banche per andare ad individuare quelle imprese che sono a rischio di fallimento, a rischio default: vanno a prendere un gruppo di imprese fallite, vanno a vedere gli indicatori che c’erano prima del fallimento e vengono utilizzati come indicatori di confronto per andare a misurare la possibilità che le imprese sane possano entrare in fallimento. Quando possiamo fare una cosa simile? Andiamo a prendere i dati di bilancio delle cooperative che sappiamo essere false e li utilizziamo come benchmark, come confronto per tutte le nostre cooperative e ci sono delle caratteristiche particolari. Per esempio sulle trentasei cooperative che abbiamo individuato prima, vediamo che hanno mediamente un patrimonio netto negativo, vuol dire che molte di queste cooperative hanno un patrimonio netto molto basso, se non addirittura negativo; non hanno praticamente immobilizzazioni materiali e questo è abbastanza strano: se ci pensate per una cooperativa di facchinaggio non avere nemmeno un furgoncino o non avere nemmeno degli strumenti o degli attrezzi è abbastanza anomalo; hanno un costo del lavoro per dipendente che è inferiore del 64 per cento rispetto a quello delle cooperative associate, hanno un costo del lavoro estremamente basso; hanno un indebitamento bancario bassissimo, quindi vuol dire che non ricorrono a banche. Non ricorrono a banche, non hanno patrimonio, vuol dire finanziano tutto con il capitale circolante, vuol dire che comunque hanno un funzionamento abbastanza anomalo. Attraverso tutti questi indicatori noi riusciamo anche ad individuare cooperative che in realtà hanno comportamenti anomali. Mettendo insieme tutte queste informazioni, noi andiamo a costruire un cruscotto dove, per ciascuna cooperativa, abbiamo tutta una serie di indicatori che ci fanno capire qual è il livello di anomalia, qual è il rischio che queste cooperative siano false cooperative. Possiamo arrivare con una media ponderata con un indicatore complessivo, che ci dà un indicatore sintetico che ci dà una misura del rischio di essere in presenza di una falsa cooperativa.

Chiudo con cinque considerazioni. La prima è quella che ho detto inizialmente. Questo chiaramente è un percorso, un approccio assolutamente probabilistico, quindi, anche se siamo in presenza di un indicatore molto elevato che ci segnala molte anomalie, prima di dire con certezza che è una falsa cooperativa bisogna andare a fare dei controlli puntuali di tipo qualitativo. Seconda considerazione: che l’efficacia del cruscotto è direttamente proporzionale ai numeri che ci mettiamo dentro, alla qualità e alla quantità. Come Unioncamere e come ERVET abbiamo già messo dentro una bella banca dati, che dà una bella serie di informazioni e, se riuscissimo veramente ad arricchirla con informazioni provenienti da altre fonti, verrebbe fuori veramente uno strumento unico. L’algoritmo va visto come in perenne riconfigurazione: un modello che si adatta in base alle informazioni che raccoglie. Ogni volta che noi andiamo ad individuare delle false cooperative, andiamo a far emergere dei nuovi comportamenti, nuovi comportamenti che andranno a rappresentare un nuovo indicatore per l’algoritmo. Per cui più andiamo avanti, più utilizziamo questo algoritmo, più scopriamo false cooperative, più riusciamo ad affinare anche il nostro metodo di analisi.

Altro aspetto interessante. È vero che l’algoritmo lavora su dati già esistenti, però può avere anche un aspetto predittivo. Se noi andiamo ad individuare amministratori, dipendenti, indirizzi che abbiamo associato a cooperative spurie, a false cooperative, nel momento in cui quello stesso amministratore o quegli stessi dipendenti li ritroviamo in una nuova cooperativa, in una nuova società, probabilmente questo è già un campanello d’allarme di un qualche controllo da attivare. Tenete presente che anche questo è un aspetto interessante, che molte volte quegli amministratori che troviamo nelle cooperative spurie li ritroviamo anche nelle società committenti il lavoro.

Altro aspetto interessante. Finora abbiamo ragionato delle cooperative, andare a vedere i dati delle potenziali false cooperative, possiamo provare a costruire qualcosa anche sulle imprese committenti. Incrociando i dati dell’occupazione, incrociando i dati del bilancio qualche indicazione su comportamenti anomali in chi affida il lavoro lo possiamo fare.

Questo è il percorso che abbiamo costruito fino adesso, speriamo di riuscire ad andare avanti cercando di arricchirlo anche con altre informazioni; qualsiasi suggerimento, qualsiasi consiglio da parte vostra è sicuramente molto gradito.

 

SABATTINI (Presidente): Grazie mille al dottor Caselli.

Io darei la parola alla dott.ssa Valeriani e poi dopo apriamo agli interventi dei commissari.

 

VALERIANI, ERVET: Le slide di Guido hanno secondo me ben esemplificato il lavoro che abbiamo iniziato e che è un lavoro complesso proprio per l’incrocio di tutte queste banche dati. Io non ho molto da aggiungere sui singoli numeri, quanto sulla metodologia e magari darvi qualche informazione in più sulla banca dati SILER, che è una banca dati costruita dall’Agenzia regionale più ERVET e che è uno strumento molto importante. È chiaro che questo lavoro è tutto basato sull’impostazione di una metodologia corretta e quando si approcciano delle banche dati, partendo da una metodologia, bisogna avere ben chiare le domande, quindi la prima domanda è che cosa succede con la presenza di cooperative spurie, quindi la loro eventuale lesione della concorrenza sul mercato, il fatto che generino inefficienze, generino anche comportamenti che sono inefficaci, oltre che non equi o che generino concorrenza sleale nel mercato.

La metodologia che cosa vuol dire? Che prendiamo questi comportamenti e attribuiamo agli stessi una ipotesi, un’assunzione di base che ci consente poi di elaborare quello che Guido diceva: un algoritmo. Nel caso di SILER, la sua qualità sta nel fatto che, partendo da un primo elemento che è quello delle COB (cessazioni e avviamenti), le comunicazioni obbligatorie in materia di lavoro, ha fatto un passo in avanti. Considerate che su questi temi delle banche dati in materia di lavoro si sono esercitati molti osservatori anche di livello regionale, il più noto di tutti, perché è spesso citato, è quello del Veneto, ma io direi con soddisfazione che l’Osservatorio della banca dati che abbiamo montato riesce addirittura a superare il livello di approfondimento della Regione Veneto, perché passa dalle COB all’analisi delle persone. È in grado, attraverso il codice fiscale di queste persone, di seguirli in tutta la loro carriera. Non vi annoio qui su tutti i temi teorici che in letteratura economica si sono sprecati sull’uso di questi numeri per andare ad analizzare le carriere, ma quello che è importante, dal nostro punto di vista e per questa analisi, è che sostanzialmente si riesce a guardare non solo al mercato delle cooperative spurie dal lato della domanda, ma anche dal lato dell’offerta, quindi riuscire a incrociare le informazioni seguendolo da entrambe le parti.

Dentro questa banca dati la persona può essere seguita, quindi noi vediamo quando viene, con una comunicazione di avviamento su quel codice fiscale, assunta per tre giorni, per tre anni, a tempo indeterminato, quindi riusciamo a vedere che tipo di durata ha quel contratto e poi eventualmente a concatenarla con successive cessazioni e successivi avviamenti. Questo vale per tutto il sistema e la banca dati, non solo per i lavoratori delle cooperative spurie, li seguiamo e li possiamo seguire. Chiaro che il campione è enorme, sono veramente quantità di record che potete immaginare e che quindi richiedono anche estrazioni complesse per poter essere utilizzati, perché non parliamo di qualche dato, parliamo di centinaia di migliaia di record. Ecco perché la necessità – come diceva Caselli – di dover correttamente identificare quali sono le domande per poter realizzare la migliore estrazione, quella più prossima alla certezza o ad una valutazione puntuale. Tenete anche in considerazione che questa banca dati ha uno scarto temporale, dovuto al fatto che queste comunicazioni devono essere validate – si dice –, per un certo periodo stanno in staging perché c’è una pulizia dell’errore materiale. Abbiamo inserito che il nostro lavoratore è nato nel 1900, sbagliandoci, e una successiva pulizia più puntuale non soltanto di un errore materiale, ma è andare a vedere che effettivamente tornino le informazioni.

Non c’è solo questo, nel senso che l’uso di SILER incrociato con le altre banche dati, Caselli insisteva molto sulla possibilità poi di incrociarlo anche con INPS o con altre fonti, perché voi capite che, più voi avete la possibilità di lavorare su un data set che è compiuto, più l’incrocio delle singole banche dati vi consente anche di avere un controllo delle informazioni o delle prime osservazioni che avete sulle banche dati, di cui siete già in possesso. Quindi è una sorta di controllo, verifica e anche di incremento della quantità di informazioni.

Oltre a questo ci sono anche altri due sviluppi futuri, in parte accennati da Guido verso la fine del suo intervento: il primo sul tema del committente. Secondo Guido forse riusciamo a dirvi, utilizzando queste banche dati, qualcosa in più sul committente. C’è un’altra banca dati (non è riportato esplicitamente nelle slide, ma è un suggerimento) che potrebbe essere assolutamente interessante incrociare con queste, che è la banca dati in materia di appalti pubblici. Ovvero un conto è il committente in generale, un conto ancora è andare a guardare un campione un po’ più piccolo, costruire una clusterizzazione del solo campione dei committenti pubblici. Se riusciamo a individuare i committenti, riusciremo anche ad andare a vedere o comunque riusciamo a costruire un nome per queste imprese, che possono rispondere a questi requisiti che quindi ci pongono un dubbio, possiamo anche andare a vedere come si comportano nel mercato degli appalti pubblici. Voi sapete che la Regione gestisce l’Osservatorio regionale sugli appalti pubblici con la comunicazione obbligatoria da parte di tutte le Stazioni appaltanti dei singoli contratti e quindi potrebbe essere un futuro sviluppo interessante quello di andare ad incrociare anche con questa seconda banca dati, quando ovviamente abbiamo iniziato ad identificare il campione di dubbie, e andare a vedere quanti e se concorrono al mercato degli appalti pubblici, eventualmente quanti appalti si aggiudicano, perché voi capite che qua dentro, su questa ipotesi di aggiudicazione di questi appalti c’è l’elemento della concorrenza sleale in termini di prezzo, che però viene determinata dai costi di produzione più bassi. Quindi è un elemento interessante, può essere un riscontro interessante andare a vedere quanto sono presenti nel mercato, nel sottoinsieme del mercato degli appalti pubblici.

Un’ultima cosa. Nel momento in cui sono presenti tutta questa serie di informazioni, un altro strumento che può essere utilizzato per l’analisi, ma deve arrivare da ultimo rispetto prima alla costruzione di questa banca dati, è quella di lavorare con il sistema della networking analysis: costruire un’analisi di network collegando anche queste imprese tra loro, sulla base di alcuni assunti che devono essere validati, ma che vi consentano di andare a capire qual è la relazione tra di loro. Ora noi abbiamo presentato un punto che è quello di dire: gli stessi amministratori, gli stessi dipendenti, questa sarebbe già un po’ network analysis, che però ci consentirebbe anche di vedere un quadro, anche proprio dal punto di vista visivo, di come tra loro sono eventualmente collegate queste cooperative. Voi sapete che viene utilizzata prima di tutto nel settore dell’economia dell’informazione, è quella che si usa quando si vanno a vedere come si comportano i social network, le persone all’interno dei social network, però già da un po’ di tempo questi sistemi e queste metodologie si utilizzano anche in economia e potremmo riuscire ad arrivare ad avere anche una identificazione come questa, che non è soltanto una geolocalizzazione, non stiamo solo localizzandole fisicamente sul territorio, ma stiamo anche vedendo se tra loro, per quanto non sono associate, sono fuori dall’associazionismo, dal canale ufficiale, ma invece magari hanno un loro sistema di lobby che funziona correttamente per i loro obiettivi e che però non è visibile, è visibile esclusivamente collegando tutte queste informazioni.

 

SABATTINI (Presidente): Grazie, dottoressa Valeriani.

Prego, dottor Alleva.

 

ALLEVA: Io volevo porre alcune questioni anche per comprendere se da parte di ERVET in particolare vi sono ulteriori possibilità di approfondimento. Da quello che io ho visto, da quello che ci avete dato ora, due punti colpiscono: il fatto che le immobilizzazioni dall’esame dei bilanci paiono praticamente inesistenti e questo significa che il vero mestiere di queste cooperative è fare la fornitura di manodopera. Questa è la verità. Altrimenti avrebbero immobilizzazioni ben più forti. Fornitura di mera manodopera, quindi chiaramente in violazione delle leggi in materia di somministrazione che viene riservata invece alle imprese specificamente autorizzate, che possono essere anche cooperative a fare la somministrazione. Io gli darei fuoco, ma ci sono e sono autorizzate. Con un limite per queste imprese: loro devono applicare i contratti collettivi e in più applicarci sopra anche evidentemente la loro commissione.

Vengo al secondo dato importante che ho sentito: un minore costo del lavoro del 64 per cento e mi chiedo ERVET che valutazione abbia fatto o possa fare di questo dato, che è un dato importantissimo, perché la legge sulle cooperative vincola il trattamento economico a quello dei contratti collettivi formati dai sindacati maggiormente rappresentativi e dunque comunque nei contratti collettivi fatti dalle associazioni, quindi qui c’è una contraddizione che deve essere compresa e sciolta. Voi avete diviso fra cooperative associate a centrali e cooperative non associate a centrali, però per quello che riguarda il profilo del costo, il profilo retributivo la differenza non conta, perché la legge discussa, ma dichiarata costituzionale espressamente, su questo punto dice che il trattamento economico non può essere inferiore a quello dei contratti collettivi firmato dalle imprese che aderiscono alle associazioni. Signori, questo gioco di prestigio com’è possibile? Io me lo sto chiedendo da molto tempo. Probabilmente da due cose: una parte può dipendere dal fatto che uno viola la legge e se ne frega, questo non c’è dubbio, può accadere, ma allora bisognerebbe però, quando parliamo di controlli, capire cosa si sta controllando. Se il dato più semplice che è quello che il trattamento economico non può essere inferiore a quello previsto dai contratti collettivi, viene tranquillamente trattato e voi dite il 64 per cento in meno. Oppure quali sono i meccanismi per cui questo è possibile? Sono delle previsioni regolamentari, ad esempio, che consentono di abbassare in qualche modo, perché la legge offre delle scappatoie da questa parte, di abbassare le tariffe o di togliere delle retribuzioni accessorie o altre cose del genere? Questo è il secondo punto, secondo me, che deve essere assolutamente approfondito. Non basta individuare giustamente, come avete individuato, alcune caratteristiche, ma bisogna capire perché e come la cooperativa diventa spuria attraverso queste cose.

Ma il discorso è molto più vasto, perché quand’è che una cooperativa è spuria? Le famose domande. Ci sono state tante questioni, tante risposte sono state date, ma la risposta vera è quella che una cooperativa che ha una falsa causa mutualistica. La cooperativa è spuria, quando non c’è la causa mutualistica, la quale definisce la società cooperativa rispetto agli altri tipi di società lucrative. E per questo diventa assolutamente essenziale, non so se sia possibile, non so se vi siate mai posto il problema, il controllo della vita interna democratica dell’organismo cooperativo, perché è lì che si realizza il momento mutualistico. Sappiamo che si realizza esattamente il contrario nelle cooperative spurie: che chi è mandato a lavorare è mandato a lavorare per quaranta ore alla settimana, perché così piace ai padroni del vapore (poi vedremo chi sono), chi invece ci va diciotto e ci va soltanto diciotto, chi prende gli straordinari, chi non li prende e via dicendo. Questo problema della vita democratica non è un problema di buon gusto o di buoni costumi democratici, è un problema strettamente giuridico perché, in assenza di uno scambio mutualistico, noi abbiamo che questa società, che questo contratto sociale è un contratto senza causa in concreto e quindi è un contratto nullo. Quindi la cooperativa, con una deduzione fortemente lineare da un punto di vista giuridico, che non ha le caratteristiche di mutualismo in concreto è un nulla giuridico e questo significherà tante cose come conseguenza, per esempio per tutto quello che riguarda l’appartenenza dei rapporti lavorativi rispetto al committente.

Cosa si riesce ad avere in proposito? Si riescono a vedere gli atti interni, perché da lì giudicheremo se questa cooperativa è spuria o no, con tutto quello che ne consegue. Io sono convinto che la cooperativa spuria fondamentalmente è basata su dei documenti falsi, perché solo falsificando i documenti, in particolare i verbali assembleari, si riesce a portare avanti un’attività di fornitura di manodopera, anzi, visto che il 70 per cento in certi settori (o l’80 per cento) sono degli extracomunitari, li tratta da moderni schiavi, perché è così che funziona. I moderni schiavi, i quali hanno condizioni di lavoro che sappiamo, sono però anche quelli che nei verbali assembleari intervengono al 100 per cento all’assemblea e approvano al 100 per cento nel giro di cinque minuti l’ordine del giorno portato dai presidenti, i quali sono degli schiavi come loro, perché anche loro sono extracomunitari, i quali aderiscono a dei consorzi cooperativi, dove finalmente troviamo i capimafia, ovviamente italiani, che sono quelli che gestiscono il tutto e che cambiano in continuazione le cooperative dall’una all’altra.

Io sono convinto, dall’esperienza fatta che è quella che vi ho raccontato, che sia la verità, ma il problema è riuscire a documentarla e perciò chiedo a ERVET Ricerca: quando fate queste ricerche dovreste – io spero che lo facciate – preoccuparvi di trovare documentazione e formulare risposte rispetto ad alcune domande. Come si fa pagare di meno, se la legge dice che non si può pagare di meno? Come si fa a fare certi contratti di prestazioni di servizio, quando chiaramente non c’è nessuna strumentazione e così via? E come si fa a gestire del personale in modo non regolato o attraverso le regolamentazioni che esse stesse sono di assai dubbia documentazione?

Finisco qui per dire che, secondo me, quando si fanno queste richieste non bisogna fermarsi al dato numerico, ma cercare di capire che cosa c’è dietro il numero. Per esempio committenti pubblici e privati, perché i committenti pubblici più o meno lo sappiamo, poi anche lì la parte al massimo ribasso, perché è quello il problema, non è la cooperativa ma sono sempre gli appalti, ma per tutti gli altri noi abbiamo ancora una situazione in cui nei rapporti inter-privati l’appalto è un contratto a forma libera, si può fare con la stretta di mano e quindi non si sfrutta assolutamente niente: né quanti saranno, né quali saranno le prestazioni, nulla perché è a forma libera. Anche su questo qualcuno dovrebbe intervenire, ma probabilmente qualcosa dovrebbe stare invece nella contabilità interna di queste medesime cooperative, in quanto evidentemente vivono di appalti, vivono di appalti di mera manodopera, vivono di appalti che la legge non consentirebbe. E anche questo ERVET dovrebbe rilevare: poiché abbiamo visto che si hanno condizioni che la legge prevede come impossibili di sfruttamento (il 64 per cento in meno di costo del lavoro), qui all’elemento della fornitura di manodopera irregolare si somma lo sfruttamento, sub specie di sotto-salario e la congiunzione di questi due elementi dà luogo ad una figura diversa che è il caporalato, cioè una figura di grave reato. Dico questo perché sono cooperative in cui tutto è falso. Se il falso fosse perseguibile come reato, e non lo è attualmente perché sono falsi in atti privati non in atti pubblici, le cooperative spurie non potrebbero esistere.

 

SABATTINI (Presidente): Scusi, probabilmente è meglio che faccia un piccolo cappello di premessa che non ho voluto fare all’inizio, perché ci tenevo che il dottor Caselli e la dottoressa Valeriani vi dessero un po’ un quadro generale, vedendo anche un po’ le reazioni che avevano i commissari, però dopo l’intervento del consigliere Alleva merita un pezzo di promessa. Il primo è anche solo metodologico tra di noi, essendo questa una Commissione di studio dove molto probabilmente abbiamo bisogno anche di fare più interventi per confrontarci tra di noi, bisognerebbe cercare di stare un po’ più contenuti nei tempi, altrimenti diventa troppo lungo il confronto. L’altro elemento è perché partire con Unioncamere ed ERVET. Quella cosa che è stata presentata oggi è un work in progress di tentativo di costruzione di quella che un po’ è la finalità che ci siamo dati come programma della nostra Commissione, la finalità anche del lavoro che stiamo cercando di fare: quello di approfondire la tematica, di cercare di andare ad audire e a mettere in relazione vari soggetti che da questa tematica possono essere interessati o possono portare un contributo, proprio per arrivare a costruire quel cruscotto, è un po’ questa la finalità che ci siamo dati.

Unioncamere ed ERVET con la loro capacità e la loro disponibilità stanno lavorando su alcuni aspetti, spero che come Commissione noi saremo in grado, sentendo anche altri soggetti o altri contributi, di poter aggiungere qualche elemento di analisi puntuale a questo cruscotto, perché è un po’ la finalità che ci siamo dati. Attenzione a non perdere di vista il fatto che gli aspetti possono essere tantissimi e anche in tutta la discussione che faremo nei prossimi mesi di non perdere l’obiettivo che abbiamo, perché dobbiamo anche muoverci all’interno di quelli che sono i confini dei dati da una parte o delle informazioni alle quali possiamo accedere, per evitare di mettere l’asticella troppo alta per poi non riuscire a mettere a terra quello che è un po’ anche l’obiettivo che ci siamo dati: quello di provare a mettere in campo una proposta. Non voglio troncare alcuni degli elementi che sollevava il consigliere Alleva, però ci tenevo a sottolineare che lo sforzo che sta facendo ERVET e Unioncamere è provare a buttare un po’ il cuore oltre l’ostacolo. Non sono questi i soggetti ai quali consta il controllo o l’analisi, stanno semplicemente cercando di mettere a valore cose che, separate, magari ne hanno meno. Mi premeva fare questa piccola premessa.

Parola al consigliere Mumolo.

 

MUMOLO: Grazie, Presidente. Intanto un ringraziamento a Unioncamere e a ERVET per il lavoro che state portando avanti. Questo, essendo un work in progress, è soltanto l’inizio, però è già un grandissimo lavoro che ci è utilissimo per cercare di raggiungere le finalità che sono proprie di questa Commissione.

Io ho visto gli indicatori, vi ho seguito, sono indicatori molto interessanti, provo a dare uno spunto per qualche altro indicatore che potrebbe essere utile – magari valuterete anche voi – che si potrebbe inserire considerando che abbiamo anche molte altre banche dati, quindi su vostra sollecitazione magari la possibilità di utilizzare altre banche dati per inserire altri indicatori che ci possono aiutare nel nostro lavoro. Io ho visto che voi avete valutato anche come indicatore la vita breve delle coop e il subentro di altre coop magari con gli stessi lavoratori e spesso anche con gli stessi amministratori. Effettivamente è una cosa che spesso accade, sono un avvocato giuslavorista, mi occupo anche di questi temi ed effettivamente accade molto spesso che la cooperativa spuria muore, immediatamente dopo ne arriva un’altra, i lavoratori sono ovviamente gli stessi e i legali rappresentanti spessissimo sono gli stessi o comunque il capo del personale è lo stesso. Siccome questa cosa spesso avviene, valutiamo anche i committenti – lo dicevate anche voi nelle vostre premesse iniziali – perché spesso le cooperative spurie hanno normalmente quel determinato committente: cambia la cooperativa, ma il committente rimane sempre quello per svolgere sempre quel determinato lavoro. Quindi valutiamo il committente. Ovviamente nel privato è un conto, nell’appalto pubblico è un altro, però un altro indicatore che potrebbe essere utile capire, se riusciamo a tirarlo fuori dai dati che possono arrivare a nostra disposizione, è quello relativo ai subappalti: una grande maggioranza delle cooperative spurie lavora in subappalto, vince un soggetto magari un po’ più grosso e poi dà in subappalto a queste cooperative, che hanno ovviamente un costo del lavoro assolutamente inferiore. Quindi c’è anche il tema dei subappalti. Se si potesse provare ad inserire questo indicatore per verificare quante di queste cooperative, rispetto alle quali voi avete già degli indicatori, sarebbe interessante verificare rispetto all’ultima slide quante di queste cooperative lavorano in subappalto.

Un’altra cosa che ha già accennato, di cui ha già parlato il consigliere Alleva, che mi trova molto d’accordo, è la questione relativa alla mancanza di vita associativa e nelle cooperative spurie la vita associativa non esiste, perché non si fanno le assemblee, non si decide nulla in comune, decidono ovviamente sempre le tre o quattro persone che gestiscono la cooperativa. Questa cosa qui è possibile recuperarla, rilevarla da qualche banca dati? Perché per esempio le cooperative hanno l’obbligo di depositare il bilancio e i verbali anche relativi all’approvazione del bilancio, se si potesse valutare, verificare, inserire anche questo dato, si vedrebbe come nell’assemblea di approvazione del bilancio sostanzialmente non ci sono soci. La stragrande maggioranza dei soci non partecipa e, siccome in seconda convocazione alla fine si può votare anche con tre soci su venticinque, questo dato, se riusciamo a recuperarlo, potrebbe essere molto interessante, perché la mancanza di vita associativa determina normalmente il fatto che quella non è una cooperativa, ma è una falsa cooperativa, è un’azienda mascherata da cooperativa.

Un’altra cosa (lo accennava anche il consigliere Alleva), quando un lavoratore di una cooperativa spuria si lamenta perché i suoi diritti non vengono rispettati, perché lo straordinario non viene pagato, perché non si applica il contratto collettivo nazionale cosa succede di regola (e succede davvero spessissimo)? Che quel lavoratore viene messo in sospensione. Cosa significa essere messo in sospensione? Che io che sono il titolare, il legale rappresentante della cooperativa ti scrivo una letterina e ti dico che non c’è bisogno di te. Siccome non si tratta di un rapporto di lavoro subordinato a tempo indeterminato, ma di rapporto associativo, la cooperativa può dire a quel lavoratore oggi di te non ho bisogno, domani neanche e per una settimana non ho bisogno, così tu stai a casa senza retribuzione e io faccio lavorare gli altri, magari facendogli anche fare straordinario. Ma anche questo è un dato che in realtà noi potremmo rilevare, ma ve lo chiedo, i tecnici siete voi, perché per esempio le buste paga dovrebbero essere a disposizione e se noi riusciamo ad avere a disposizione le buste paga, potremmo incrociarle. È sufficiente guardare quelle buste paga e quando c’è scritto «in sospensione», quando ci sono lavoratori in sospensione, normalmente quella è una cooperativa spuria e quel lavoratore ha semplicemente chiesto magari che gli venissero pagati gli straordinari che normalmente viene costretto a fare senza nessun tipo di retribuzione.

Altro elemento. In molti casi, soprattutto nelle cooperative che si occupano di logistica e trasporti, in busta paga, guardando le buste paga si vede una voce che è «Trasferte Italia». Quando c’è scritto «Trasferte Italia», vuol dire che io sto pagando ad un soggetto magari la sua retribuzione e qualche straordinario, però non ci pago i contributi e non ci pago le tasse, perché la metto sotto voce di “rimborso trasferta”. Quando c’è «Trasferta Italia», io almeno parlo della mia piccolissima esperienza come studio, in genere quella è una falsa cooperativa, è una cooperativa che utilizza questi metodi. Non sempre perché ci sono anche cooperative grosse, magari non spurie, che alle volte, per risparmiare un pochettino sui contributi, utilizzano questi metodi, però diciamo che è un indicatore e anche qui bisognerebbe capire come si potrebbero avere a disposizione le buste paga, perché basterebbe fare un semplice controllo sulle buste paga.

Un’altra cosa di cui ha già parlato il consigliere Alleva, però ci tengo a ribadirla: l’assenza di sindacalizzazione. Uno degli indicatori per cui una cooperativa è spuria è anche la minaccia ai lavoratori di non farli lavorare se si iscrivono al sindacato, qualsiasi sindacato, allora anche lì la sindacalizzazione si può verificare in tanti modi, si può verificare attraverso rapporti, un protocollo d’intesa con le organizzazioni sindacali, si potrebbe verificare anche dalle buste paga, perché c’è in busta paga la trattenuta sindacale quando il lavoratore è iscritto ad un sindacato e allora anche questa cosa qui è un indicatore che potremmo cercare di capire come trovare, come ottenere i dati. Però anche questo è un indicatore che – io credo davvero –, se fosse incrociato agli altri dati che ci sono nella penultima slide che ci avete dato, noi vedremmo che quel cerchietto rosso (anomalia) coinciderebbe con gli altri cerchietti rossi, perché in queste cooperative non c’è sindacalizzazione.

L’ultimissima cosa, di questo ne avete già parlato e ne ha parlato anche il professor Alleva, è la mancata applicazione del contratto collettivo nazionale. Quando non è applicato il contratto collettivo nazionale, quella cooperativa è una cooperativa fortemente in dubbio. Non voglio dire che sarà sicuramente una cooperativa spuria, ma il dubbio c’è. E anche lì rispetto alla mancata applicazione del contratto collettivo nazionale basterebbe un protocollo d’intesa con le maggiori organizzazioni sindacali che potrebbero fornire i dati delle cooperative che ci sono sul territorio e dire dove è applicato il contratto e dove non è applicato. Quella potrebbe essere una cosa utile per il nostro – dico nostro come Commissione ma anche vostro – comune lavoro.

 

PRODI: Preliminarmente volevo ringraziare per la presentazione molto chiara. Mi collego agli interventi sia di Alleva che di Mumolo sui parametri che si possono considerare nell’incrociare vari dati, se questo, oltre al personale e agli amministratori delle cooperative, si può anche pensare di osservare anche nel mondo dei servizi che supportano le cooperative spurie in questo loro operato. Mi riferisco ad esempio ai commercialisti o anche a coloro che possono aiutare eventualmente a preparare le buste paga. C’è tutto un mondo a supporto che egualmente forse può essere tracciato per poi addivenire ad avere dei segnali che possono ingenerare perlomeno un’allerta rispetto a delle modalità, perché ci sarà un bilancio, qualcuno lo redigerà, ci saranno dei sindaci immagino, c’è tutto un mondo forse che non è solo relativamente proprio agli amministratori della cooperativa, ma anche a coloro che permettono che ciò venga messo in atto.

 

ROSSI: Parto con il ringraziare i relatori molto chiari nella loro relazione, in modo particolare il dottor Guido Caselli. Aveva sollevato in un passaggio, ed è stato ripreso anche dai miei colleghi, l’ipotesi di approfondire anche i committenti, io credo sia fondamentale analizzare anche chi di fatto chiede alle cooperative spurie di interessarsi nella loro attività e credo sia fondamentale perché i dati che noi stiamo raccogliendo sono di fatto regionali, quindi sia le Camere di commercio, ERVET, INPS, INAIL sono dati ristretti, circoscritti dai confini della nostra regione, ciò non esclude che queste cooperative spurie possano essere in altre regioni e quindi possano avere una ragione sociale fuori dall’Emilia-Romagna, addirittura anche fuori dai confini nazionali e comunque essere in contatto con le nostre aziende e le nostre imprese. In modo particolare penso a quelle cooperative che prestano i servizi alle imprese. Penso al modo delle pulizie, penso anche al settore turistico. Non è una novità quella che alcune cooperative in questi ultimi anni si stanno occupando delle pulizie nelle strutture alberghiere e da lì ovviamente emergono tutti altri processi che si racchiudono anche nell’offerta di qualità e qualitativa che le imprese turistiche offrono ai turisti che vengono in vacanza nel territorio, nella costa della nostra regione, ma che ovviamente vanno a discapito anche del personale. Quindi è utile a mio avviso individuare anche i committenti per riuscire ad intercettare anche quelle realtà che con gli altri incroci di dati tra Camera di Commercio, INPS, INAIL e tutto ciò che riguarda la ragione sociale della cooperativa non riusciamo a vedere.

 

GIBERTONI: Sui dati mi interessava capire e faccio due proposte: una sulle banche dati, quindi la possibilità, a partire da questa banca dati, di poter coinvolgere coloro che potrebbero aiutare ancora di più a leggere dei dati che per noi sono oggettivamente preziosi. Penso ad esempio a chi i dati li inserisce, a chi li può interpretare, a quei professionisti come consulenti del lavoro che effettivamente possono in sinergia aiutare a leggerli e poi aiutare a comunicarli a chi i controlli deve farli. Vi chiedo come vedreste ad esempio l’ipotesi di creare una banca dati unica che possa coinvolgere sul lavoro Regione, Unioncamere, ERVET e tutti quei soggetti che interagiscono sul tema con sistemi di connessione tra le varie banche dati per poter poi arrivare ad una comunicazione, perché i controlli non li possono fare Unioncamere, ERVET o la Regione, però li potete comunicare all’Ispettorato del lavoro e mandare gli ispettori del lavoro, che possono quindi accendere un’attenzione immediata. Penso ad esempio alle segnalazioni di un novantenne che diventa presidente di una cooperativa, segnalazione di un cittadino che viene da un altro Paese, vive qui da due mesi e viene nominato presidente di una cooperativa. Questo secondo me dovrebbe contribuire ad accendere perlomeno una attenzione. Può darsi che sia regolare, può darsi di no. In questo io faccio anche riferimento ad un protocollo, che però ha valenza nazionale, su cui chiedo anche a voi come vedreste l’idea di sedervi ad un’eventuale declinazione locale di questo protocollo: quello che mi risulta di febbraio, la creazione di un Osservatorio della legalità tra il Consiglio nazionale dei consulenti del lavoro e l’Ispettorato nazionale del lavoro. Poi, sempre a febbraio 2018, un protocollo d’intesa, quindi sempre a livello nazionale, per le azioni di contrasto all’abusivismo e alla tutela della professione del consulente del lavoro tra il Consiglio nazionale dell’ordine e l’Ispettorato nazionale del lavoro. Se su questo è stato ricordato che, quando viene meno il mutualismo non stiamo a ricordarci qui perché li conosciamo bene quando si vanno a leggere gli statuti delle prime nostre cooperative che parlano di emancipazione, del rapporto subordinato, che parlano di mutualismo, di istruzione, che parlano infine di etica, quindi penso che sull’etica si debba agire di concerto, le domande quindi sono due: come si può creare una banca dati che sia ben sintonizzata, sia ben connessa in modo da arrivare tempestivamente, con un supporto sinergico e regolamentato, ci tengo all’idea di una codificazione per non lasciare le cose al caso e possa quindi far azionare immediatamente i controlli (se poi tutto va bene, siamo tutti contenti) e, dall’altro lato, se per voi potrebbe essere un’ipotesi sedervi ad un tavolo di questo tipo, se venisse declinato a livello più locale un protocollo di questo tipo che valorizzi quindi anche la figura dei consulenti del lavoro e di chi quei dati delle volte li inserisce assieme all’Ispettorato del lavoro.

Ultimissima cosa. Questa simulazione o algoritmo, pur migliorabile, pur educabile e, anzi, che impara dalla sua stessa esperienza, questa è una domanda che le faccio, perché proprio non lo so: è in possesso anche dell’Ispettorato del lavoro, può facilitare il loro compito? È qualcosa che, essendo che ha un valore predittivo, può addirittura arrivare a fare una selezione a priori, una scrematura che facilita chi è già in difficoltà, perché non ha mezzi e non ha risorse – lo sappiamo – e avrebbe bisogno anche in questo di maggior aiuto da parte delle istituzioni? Sono indici probabilistici, però possono sicuramente aiutare gli ispettori del lavoro.

 

GALLI: Io pochi mesi fa sono stato una giornata intera, ventiquattr’ore, sul piazzale della Castelfrigo, ho fatto una giornata con questi lavoratori in sciopero appoggiati dalla CGIL da novembre, forse fine ottobre, e in parte lo sono tuttora. Sono stato ventiquattro ore a parlare con loro, vivendo con loro per questo piccolissimo spicchio di tempo. Chiaro che dirlo con gente che è lì da sei mesi passarci ventiquattro ore sembra poco, però in ventiquattro ore si parla e si dicono tante cose. Quello che è scritto qua dentro è tutto vero, però in realtà chi vuole sapere lo sa, perché quando veniva ricordato nella busta paga «Trasferte Italia» e questa gente ti fa vedere che su 1.300 euro di stipendio ne hanno 900 di «Trasferte Italia» e magari abitano in fondo alla strada, non è che ci vuole molto. Quando ti dicono che i controlli dell’INPS, dell’INAIL o tutto quanto arrivano avvisando che deve venire e non trovano mai quando devono trovarli, non c’è bisogno di tanti algoritmi. Quando si dice, come il professor Alleva, che bisognerebbe controllare il tasso di democrazia interna, vedere se sono cooperative vere in senso mutualistico, niente: se ci fosse un controllo del genere, non servirebbe a niente perché i lavoratori o non capiscono, molto spesso sono amministratori senza neanche sapere di esserlo oppure, finché le cose vanno bene, va bene. In realtà questi sono i veri schiavi di oggi. Il caporalato non c’è mica solo in Puglia o in Calabria, il caporalato c’è a Modena, dove c’è il comparto delle carni che usa normalmente queste cooperative spurie. Tutti lo sanno e nessuno fa niente. È un comparto che ha dei margini ridotti all’osso…

 

SABATTINI (Presidente): Scusi se la interrompo, poi lei è nuovo e non sa la finalità di questa Commissione: questa non è una Commissione politica, perché altrimenti non ce ne sarebbe bisogno…

 

GALLI: Stavo per fare la domanda. Un secondo, perché è un tema che mi ha un po’ preso e quindi scusatemi. Ma come mai non si riesce ad intervenire sugli enti locali, che sanno perfettamente quello che succede? Il sindaco di Castelnuovo Rangone sa benissimo quali sono le aziende…

 

SABATTINI (Presidente): La scuso perché lei è nuovo, non è questo il tipo di finalità che ha questo tipo di Commissione. Questo tipo di Commissione, lo ripeto perché ci dobbiamo allenare, perché non l’abbiamo mai fatto e quindi anch’io lo ripeto a me stesso: questo tipo di Commissione vuole essere proattiva per cercare di approfondire lo strumento e provare a costruire degli elementi che possano essere di attività per evitare che nel nostro sistema produttivo esistano queste cose. Questa non è né una Commissione d’inchiesta né una Commissione strettamente politica, dove c’è qualcuno che dice a qualcun altro cosa deve fare. Noi qua siamo commissari tutti e tutti noi dobbiamo provare a portare un valore, perché, se spostiamo l’attenzione da questa Commissione e la facciamo diventare qualcosa che non è, perde completamente di valore e allora a quel punto possiamo fare una discussione politica, presentiamo una risoluzione e ognuno dice la sua.

Benissimo qua se lei dice potremmo sottolineare, guardare o aggiustare un indicatore, un elemento, approfondire questo aspetto, altrimenti non ne usciamo.

 

GALLI: Potremmo mettere un indicatore che sviluppa i rapporti con gli enti locali che loro, soprattutto nelle realtà piccole, nei paesi piccoli sanno quali sono le aziende che usano queste cooperative spurie?

 

SABATTINI (Presidente): Non ci siamo capiti, ma avremo tanti mesi davanti di lavoro.

Se non c’è nessun altro, faccio io l’ultima domanda. A pagina 3 (Dati anagrafici delle imprese) 587 che operano in Emilia-Romagna, ma hanno sede fuori regione, questo dato da dove si prende, dove ce l’abbiamo? Secondo me è un dato estremamente interessante.

Come nella slide successiva dove ci sono dati dell’occupazione, settori a rischio c’è scritto «tipologie di contratto», c’è una banca dati che contiene eventualmente le tipologie di contratto applicate dai soggetti? Io la vedo dalla slide, io credo che la consigliera Gibertoni con il suo intervento abbia ribadito anche lei qual è la finalità del programma che ci siamo dati come Commissione, quindi credo che la logica con la quale abbiamo costruito questa Commissione è esattamente quella: cercare di mettere insieme i soggetti diversi e disponibilità diverse. Quindi questa era la mia domanda.

 

VALERIANI, ERVET: Sui subappalti riusciamo a vederlo attraverso l’incrocio con la banca dati appalti, quindi laddove c’è una committenza pubblica, e solo nel caso di una committenza pubblica, quindi non un contratto d’appalto privato, tra privati, ma solo nel caso della committenza pubblica potremmo riuscire a vedere il subappaltatore, perché vi è l’obbligo da qualche anno a questa parte di indicare anche i subappaltatori e quindi, nel momento in cui c’è un aggiudicatario, ci saranno anche le indicazioni del subappaltatori, in questo caso quindi potremmo vedere. In generale, anche riferendomi a quanto detto dal professor Alleva, prima cosa questo è ovviamente un primo campione la cui validità va testata e vi abbiamo portato anche quelle che sono le prime domande che noi ci siamo posti che permettono i primi incroci. Non è detto che vadano affinate, migliorate o che, nel corso dell’analisi, ne possano emergere altre di domande a seguito di quello che stiamo osservando. Per cui questa è una prima impostazione che serve anche per passare – così rispondo anche ad una sollecitazione forse del consigliere Galli – da una percezione ad un qualche cosa che è documentato e che quindi consente anche a voi di avere una idea che diventa un qualcosa di più di un’idea. Per quanto riguarda i controlli è evidente che né ERVET, ma credo di poter parlare anche per Unioncamere, possano lavorare su controlli o effettuare controlli diretti. Quello che possono fare eventualmente è, con i propri dati statistici, perché questa è la funzione dei dati statistici, segnalare quella che è la situazione e far vedere a tutti (e quindi anche all’esterno) complessivamente la situazione di un settore, che poi sia quello delle cooperative spurie od altro di fatto il compito di chi si occupa di dati è sempre quello anche di analizzarli ovviamente, ma prima di tutto di poterli rendere noti, perché possano diventare un patrimonio comune.

Sulla possibilità quindi di effettuare i controlli è evidente che l’unica cosa che è possibile forse fare, una volta definito, passato dalle prime domande, le prime elaborazioni a quello che è un campione più preciso, quindi avendo verificato quali sono quelle che effettivamente rispondono a tutti questi indicatori e quindi sono le imprese critiche, su quelle, immaginando, ipotizzando e auspicando che il numero sia ridotto, su quelle andare a fare un’analisi più puntuale dei bilanci, delle note a bilancio, ma ovviamente fermandosi a quelli che sono elementi che possono essere resi noti attraverso la Camera di Commercio, perché nessuno di noi può ovviamente andare a richiedere dei documenti interni, che non siano quelli che hanno l’obbligo di pubblicazione. Però a quelli potremmo arrivarci, una volta che abbiamo isolato il campione e lo abbiamo reso gestibile anche per numero: solo quelle che hanno il bollino rosso che lampeggia.

Sto andando non in ordine, ma mi perdonerete. Per quello che riguarda i contratti, la banca dati SILER consente di vedere se un contratto è a tempo determinato o indeterminato, sostanzialmente riduce a circa otto macro categorie, che sono quelle accettate dalle analisi dalla letteratura economica sull’analisi del mercato del lavoro i contratti, ma non riesce ad entrare nella tipologia del contratto collettivo nazionale: vede se un contratto è a tempo pieno, a tempo determinato o indeterminato o se ha altre caratteristiche. Siamo molto ridotti e questo dipende – e mi ricollego alla sua domanda, consigliera – dalla comunicazione: da come i consulenti comunicano e formalizzano la comunicazione obbligatoria che poi entra nel sistema di questa banca dati. Le faccio un altro esempio: questo tipo di comunicazione viene spesso visto come un semplice obbligo che deve essere assolto e molti dei campi che potrebbero essere compilati non lo sono, ad esempio quello del titolo di studio del lavoratore che in altre analisi, non in questa, potrebbe essere invece interessante. Quindi è evidente che qualsiasi forma di collaborazione con il sistema e il mondo dei consulenti del lavoro e di chi si occupa comunque almeno di comunicazione obbligatoria per queste cooperative e per tutti in generale possa essere molto utile per migliorare questa banca dati e sono sicuramente auspicati tutti i protocolli.

 

ALLEVA: Mi scusi, se un’azienda dice che ha cento dipendenti e 15 mila come costo individuale annuale, è chiaro che non sta utilizzando il contratto collettivo e possiamo anche sapere di quanto lo sta evadendo.

 

RIGHETTI, ERVET: Non vorrei che facessimo una discussione come se avessimo già presentato i risultati, perché questo è importante che sia chiaro a tutti, perché se no stiamo facendo una volata. Abbiamo già fatto la volata e abbiamo già tagliato il traguardo, mentre noi ci sentiamo che siamo all’inizio della tappa e stiamo salendo sulla bicicletta.

Rilevo su alcuni punti che ci siamo detti. A noi serve avere uno strumento conoscitivo di un’anomalia, questo è il punto. Essendo un’anomalia, abbiamo cercato dei punti che qualifichino questa anomalia. Naturalmente dal bilancio se il costo del personale di aziende che stanno più o meno sullo stesso settore sono radicalmente diversi, a me verrebbe da pensare che c’è qualcosa sotto. Poi ognuno dà le sue interpretazioni, ma adesso le differenze sono quelle, ma è un dato medio.

Ritorno sul punto. Adesso noi abbiamo giocato con po’ di understatement all’inizio, nel senso che noi poi conosciamo abbastanza questi fenomeni, io sono nato a un chilometro dalla Castelfrigo, quindi diciamo che quella zona e cosa succede la conosco abbastanza bene. La cosa che noi vogliamo fare è utilizzare i dati al loro meglio e poter mettere a disposizione, se riusciamo a trovare delle regolarità sulle anomalie, a qualcuno, perché immagino che questi dati rimarranno a quelli che devono fare i controlli o a persone o agli enti che sono deputati a fare questa serie di attività. Dal nostro punto di vista il tema era far capire cosa si può fare. Molte delle cose che avete detto ci possono portare degli elementi aggiuntivi, ad esempio mettere in chiaro alcune situazioni consente di capire se c’è vita associativa sindacale, consente di capire se c’è una vita associativa cooperativa fatta in un certo modo: ci sono le possibilità che, a partire dall’identificazione di queste imprese, possono essere fatte. È chiaro che alcune delle domande che avete fatto, sto pensando ai temi di subappalti interni o ai temi di come i committenti assegnano alle imprese cooperative, tenete conto che non sono solo cooperative perché ci sono anche srl adesso che fanno questi mestieri, per cui oggi stiamo proprio partiti con l’ascia, dovete scusarci di questa cosa ma siamo partiti così, è chiaro che i subappalti interni sono temi molto interessanti, ma sono relazioni fra privati e, come tali, possono essere viste ad esempio da bilancio in determinati modi. Ci sono imprese che affidano all’esterno – e si vede dalle poste di bilancio – molte attività e quindi questo fa pensare che ci possano essere degli ulteriori subappalti, ma richiederebbero interventi sulla singola impresa, cosa che non compete a noi sicuramente per mandato istituzionale (non ci era richiesto neanche per la discussione di oggi), mentre quello che volevamo far vedere è una certa potenza di un set informativo che abbiamo per evidenziare quelle che possono essere delle anomalie che sono molte di quelle che voi avete rilevato e che in parte conosciamo non a caso. Compreso il tema dei settori, nel senso che sempre in questa forma molto rude che abbiamo detto: facchinaggio, logistica, imprese alimentari, è chiaro che ci sono situazioni che conosciamo benissimo su altre tipologie di imprese di servizi con indicatori forse leggermente diversi, ma in cui il processo può essere anche abbastanza analogo, perché alla fine, se le imprese ruotano con gli stessi lavoratori, se hanno le stesse cariche, alla fine li possiamo analizzare con quelle caratteristiche. Magari non con le stesse dimensioni, perché chi lavora su dei settori industriali ha delle dimensioni generalmente medio-grandi, chi lavora su settori di servizi o certi servizi lavora con delle dimensioni più piccole.

Rispetto alla domanda che faceva prima il Presidente, noi sappiamo quali sono le imprese che hanno unità locali in Emilia-Romagna ma proprietà esterna. Quindi in quel caso c’è una unità locale qua e quindi c’è una sede di quell’impresa qui dentro, ma la proprietà è fuori, che può essere in una regione italiana o in altre situazioni. Quindi in quella chiave sono state identificate quel tipo di imprese.

 

CASELLI, Unioncamere: Solo una aggiunta. Il lavoro che abbiamo fatto fino adesso parte sempre da banche dati, che abbiamo per tutte le imprese dell’Emilia-Romagna, quindi noi siamo partiti dalle informazioni che riguardano tutte le imprese. Sono arrivati molti spunti interessanti su altre informazioni che si possono raccogliere, dobbiamo verificare se è possibile raccoglierle per tutte le imprese in maniera tale da poterle introdurre all’interno di un algoritmo, altrimenti alcune informazioni che sono state richieste possono essere fatte con approfondimenti qualitativi, ma – come diceva Elisa – quello può essere fatto successivamente, quando abbiamo individuato un numero ristretto di imprese. Prima diventa impossibile.

 

ALLEVA: Prendo questo interessantissimo vostro foglio, dove si dice sui dati di bilancio e si mette a confronto il costo del lavoro per dipendente delle cooperative associate e di quelle non associate e c’è una bella differenza, ma questo significa che, se intendo bene, per le cooperative non associate, come anche per le altre, avete esaminato bilancio per bilancio, avete rilevato il dato bilancio per bilancio e poi avete fatto il dato medio, viene fuori così? Quindi questo significa, se ben intendo, che automaticamente di queste 350 ce n’è una notevole parte – io immagino – gravemente al di sotto di qualsiasi minimo salariale immaginabile, perché ricordiamoci che noi qui ci muoviamo da un dato unico e di dubbia costituzionalità, ma riconosciuta, che nel settore cooperativo le tariffe sono obbligatorie, come se fossero per legge, perché la legge dice che non si può pagare meno di quello che è previsto dai contratti collettivi di legge. Questo per tutti, associati e non associati. Ovviamente i non associati sono corsi in Corte costituzionale appellandosi alla libertà e la Corte ha detto loro “andate a spendere”. Questa è stata la situazione.

Un dato di questo genere è un dato che colpisce, è un dato che fa pensare che voi, che gestite questa banca dati, dovreste vedere qual è il tasso di evasione, questo è il punto fondamentale perché 23.174, considerato che qui dentro c’è anche tutto il costo del datore di lavoro, significa sì e no 10 mila, 12 mila al massimo di salario per il lavoratore annuo.

 

CASELLI, Unioncamere: Sicuramente noi abbiamo i dati per singola impresa, quindi per ciascuna impresa noi sappiamo esattamente qual è il costo del lavoro, quanti sono i dipendenti. Quello che noi non sappiamo è innanzitutto la tipologia contrattuale, quindi non sappiamo quanti sono i dirigenti, quanti quadri, quanti invece sono come operai; l’altra cosa che non sappiamo anche quanto tempo hanno lavorato durante l’anno, per cui ci serve per far vedere che comunque ci sono dei dati anomali, da lì a dire con certezza che è sotto il contratto collettivo, secondo me, non si può affermare.

 

SABATTINI (Presidente): Direi che le risposte sono state più che esaurienti. Ricordo a tutti che questa Commissione funziona attraverso delle audizioni, le persone con le quali ci rapporteremo nel tempo sono quelle che stanno cercando di aiutarci ad approfondire il tema e le domande che noi facciamo sono funzionali alla capacità di approfondimento. Le domande cerchiamo, anche per il futuro, di farle e concepirle in una maniera che non venga percepita come una interrogazione a scuola, perché è proprio un’altra logica.

Credo che l’audizione di oggi sia stata assolutamente utile, anche perché è la prima e ci dà anche un’impostazione per il lavoro e per la ricerca che dobbiamo fare anche nelle prossime settimane, perché è un po’ cercare di aiutare un pezzo del lavoro che sta facendo Unioncamere ed ERVET oggi con ulteriori arricchimenti e speriamo anche che lo studio, il prodotto che porteremo finale possa anche aiutare loro per integrare, per arrivare a costruire quel cruscotto complessivo che ci può aiutare ad identificare in modo predittivo quelli che possono essere i comportamenti scorretti.

Ringrazio ancora il dottor Caselli, il dottor Righetti e la presidente Valeriani e vi auguro un buon pomeriggio. Vi faremo avere al più presto il calendario complessivo fino alla fine di luglio.