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Resoconto integrale n. 2

Seduta del 27 agosto 2019

 

Il giorno 27 agosto 2019 alle ore 14,30 è convocata, con nota prot. n. AL.2019.19199 del 26/8/2019, presso la sede dell’Assemblea legislativa in Bologna Viale A. Moro n. 50, la Commissione speciale d’inchiesta circa il sistema di tutela dei minori nella Regione Emilia-Romagna

 

Partecipano alla seduta i consiglieri:

 

	Cognome e nome	Qualifica	Gruppo	Voto
BOSCHINI Giuseppe		Presidente	Partito Democratico	4	presente
SENSOLI Raffaella		Vicepresidente	Movimento 5 Stelle	2	presente
TARUFFI Igor		Vicepresidente	Sinistra Italiana	1	presente
ALLEVA Piergiovanni		Componente	L’Altra Emilia Romagna	1	assente
BARGI Stefano		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	1	presente
BERTANI Andrea		Componente	Movimento 5 Stelle	1	assente
CALLORI Fabio		Componente	Fratelli d’Italia	1	presente
CALVANO Paolo		Componente	Partito Democratico	5	presente
DELMONTE Gabriele		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	1	assente
FACCI Michele		Componente	Fratelli d’Italia	1	presente
GALLI Andrea		Componente	Forza Italia	1	presente
LIVERANI Andrea		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	1	presente
MARCHETTI Daniele		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	1	presente
MARCHETTI Francesca		Componente	Partito Democratico	4	assente
MONTALTI Lia		Componente	Partito Democratico	4	presente
MORI Roberta		Componente	Partito Democratico	4	presente
MUMOLO Antonio		Componente	Partito Democratico	4	presente
PETTAZZONI Marco		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	1	assente
PICCININI Silvia		Componente	Movimento 5 Stelle	1	presente
POMPIGNOLI Massimiliano		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	1	presente
PRODI Silvia		Componente	Misto	1	presente
RAINIERI Fabio		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	1	presente
RANCAN Matteo		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	1	presente
SASSI Gian Luca		Componente	Misto	1	presente
TAGLIAFERRI Giancarlo		Componente	Fratelli d’Italia	1	presente
TORRI Yuri		Componente	Sinistra Italiana	1	presente
ZOFFOLI Paolo		Componente	Partito Democratico	4	presente

 

È presente la consigliera Barbara LORI in sostituzione di Francesca MARCHETTI.

 

Sono altresì presenti i consiglieri Massimo IOTTI (PD), Gian Luigi MOLINARI (PD), Valentina RAVAIOLI (PD), Manuela RONTINI (PD), Marcella ZAPPATERRA (PD).

 

Partecipano alla seduta: Giuliano Limonta (Presidente della Commissione tecnica regionale di valutazione del sistema di tutela dei minori), Dario Vinci (Ufficio Tutela metropolitano del Comune di Bologna, membro della Commissione tecnica regionale di valutazione del sistema di tutela dei minori), Mila Ferri (Resp. Area Salute Mentale del Servizio Assistenza territoriale, membro della Commissione tecnica regionale di valutazione del sistema di tutela dei minori), Maura Forni (già Resp. Serv. Politiche sociali e socio-educative, membro della Commissione tecnica regionale di valutazione del sistema di tutela dei minori).

 

Presiede la seduta: Giuseppe Boschini

Assiste il segretario: Giovanni Fantozzi

 

DEREGISTRAZIONE INTEGRALE CON CORREZIONI APPORTATE AL FINE DELLA MERA COMPRENSIONE DEL TESTO

 

Giuseppe BOSCHINI, Presidente della Commissione: Iniziamo la seduta. Vi ringrazio della vostra presenza.

 

-     Approvazione del processo verbale n. 1 del 2019

 

Presidente BOSCHINI. Come sempre, iniziamo la seduta, ai sensi dell’articolo 27, comma 2, del Regolamento, approvando il verbale che è già stato pubblicato sul sito istituzionale della Commissione.

Ci sono osservazioni sul verbale? Nessuna osservazione.

Lo metto ai voti. Chi approva il verbale? Favorevoli? Chi è contrario al verbale? Astenuti? Mi pare che sia approvato all’unanimità.

 

-     Richiesta del consigliere Bertani e del gruppo assembleare Lega Nord, ai sensi dell’art. 27, comma 4, del Regolamento interno dell’Assemblea legislativa, di trasmissione in streaming di tutte le sedute della Commissione.

 

Presidente BOSCHINI.  Abbiamo, all’ordine del giorno, come avete visto, tre punti. L’ordine del giorno si è un po’ arricchito strada facendo. Capite che naturalmente il lavoro della Commissione è un lavoro in fieri e quindi vi chiedo scusa se c’è stato questo progress, ma credo che sia interesse di tutti arricchire via via l’ordine del giorno. Approvato il processo verbale, il successivo punto all’ordine del giorno reca: “Richieste del consigliere Bertani e del gruppo assembleare Lega Nord, ai sensi dell’articolo 27, comma 4, del Regolamento interno dell’Assemblea legislativa, di trasmissione in streaming di tutte le sedute della Commissione”. 

 Partiamo da questo punto. Premetto che, come per questo punto, così per i successivi, ieri è stato riunito l’Ufficio di Presidenza quindi sono stati discussi e istruiti i punti all’ordine del giorno. Naturalmente, prima di ogni discussione ed eventuale votazione vi esprimo anche quella che è l’opinione dell’Ufficio di Presidenza. Ve la esprimo proprio perché, come mi ero impegnato la volta scorsa, intendiamo interpretare il lavoro dell’Ufficio di Presidenza nella sua funzione propositiva. Mi ero impegnato la volta scorsa, visto anche il vulnus che è stato fortemente sottolineato della non presenza di tutte le forze politiche all’interno dell’Ufficio di Presidenza, a condividere al massimo le decisioni e le valutazioni.

Per cui mi sentirete oggi in riunione, a più riprese, esporvi le proposte dell’Ufficio di Presidenza e metterle anche in discussione in maniera che anche la Commissione possa essere resa partecipe e messa in condizione di esprimere le sue opinioni e l’Ufficio di Presidenza chiaramente di tenere conto delle opinioni di tutti i gruppi e di tutti i commissari.

Sul primo punto all’ordine del giorno, sullo streaming, sulla richiesta dei colleghi Bertani e del gruppo Lega Nord, naturalmente metteremo la richiesta ai voti. A questo scopo abbiamo integrato questo primo punto dell’ordine del giorno.

Questa è l’opinione dell’Ufficio di Presidenza. L’opinione è di ammettere questa richiesta, che è una richiesta peculiare, perché noi siamo abituati a una richiesta puntuale, seduta per seduta, dell’apertura dello streaming. Invece, questa è richiesta generale per tutto il lavoro e per tutte le future sedute. L’opinione dell’Ufficio di Presidenza è, pur nella sua peculiarità, di ammettere questa richiesta. Posso già anticiparvi che il parere dell’Ufficio di Presidenza è assolutamente favorevole a questa richiesta. Poi, naturalmente, il voto compete alla Commissione.

Prima di passare al voto, vorrei soltanto fare una precisazione, che è scontata, se volete, ma credo che sia opportuna. È chiaro che noi oggi votiamo di conseguenza oggi per domani, anche per sedute che verranno, per sedute i cui contenuti, ad esempio, non possiamo ancora conoscere, parleremo dopo della programmazione, ma che ancora non sono definiti. Sappiamo tutti che, per esempio, abbiamo audizioni molto delicate da affrontare. È evidente che in ogni momento, rimanendo sovrana, la Commissione può, se ritiene, rivedere questa scelta. Io mi auguro che sia possibile mantenere lo streaming generalizzato, ma qualora, ai soli fini dell’accertamento della verità, cioè per favorire, per esempio, la piena espressione delle persone che ascolteremo che potrebbero ricevere magari dallo streaming un senso di limitazione o cose del genere, volessimo valutare che la trasmissione in streaming è da rivedere voglio precisare che la sovranità della Commissione non può che essere così, resta piena e che quindi con un ulteriore voto possiamo e potremo in qualsiasi momento, anche in corso d’opera, interrompere lo streaming magari anche solo per una parte di sessione. Questo mi corre l’obbligo precisarlo perché non è che con questo voto può venir meno la sovranità della Commissione. Credo poi che sia un criterio prudenziale, che spero possa essere condiviso da tutti quello di dire che a fronte di audizioni particolarmente dedicate e cose del genere può essere anche contro l’interesse dell’accertamento della verità imporre una pubblicità che in quel momento potrebbe non facilitare anche l’espressione.

Ci sono esigenze di discussione su questo, prima di passare al voto? Quello che ho detto può essere problematico per qualcuno? Ci sono esigenze di intervento? Collega Callori, prego.

 

Consigliere Fabio CALLORI. Grazie, presidente. Solo per dichiarare che sono estremamente d’accordo sul fatto di rendere pubbliche queste sedute, anche perché diversi consiglieri comunali, diverse associazioni stanno chiedendo di poter essere messi a conoscenza di quello che avviene. Siccome questo non è un tribunale dove si trattano temi particolarmente segreti, penso che sia opportuno rendere pubblici questi incontri della Commissione sia in streaming, ma eventualmente anche se si sa delle necessità fare anche delle sedute pubbliche. Chiaramente il pubblico potrà solo audire, ascoltare, senza poter intervenire, però penso che se vogliamo iniziare dando massima trasparenza a questa Commissione, come erano le premesse, penso che questo sia un punto fondamentale: far sì che tutti possono audire con le proprie orecchie quello che avviene e quello che succede. Grazie.

 

Presidente BOSCHINI. Ci sono altri su questo? Naturalmente, la sua richiesta, collega Callori, è assunta agli atti anche dal lavoro dell’Ufficio di Presidenza. Mi corre l’obbligo fare presente che in linea generale il Regolamento dell’Assemblea prevede che sono pubblici i lavori dell’Assemblea legislativa, mentre non sono pubblici i lavori delle Commissioni. Lo strumento per renderli pubblici è esattamente l’opportunità della trasmissione via streaming, fermo restando che tutti i nostri atti sono disponibili di norma fin dal giorno successivo nel file audio che di default viene pubblicato sul sito della Commissione e già con l’occasione – l’avrei detto dopo, ma così lo mettiamo già agli atti – volevo dirvi che, come presidente, ho richiesto comunque agli uffici dell’Assemblea che di default l’audio venga sbobinato e reso disponibile anche nella versione testuale, perché probabilmente per tutti è più semplice ricostruire, riesaminare i lavori della Commissione, le dichiarazioni e quant’altro nella forma testuale piuttosto che nella forma audio, che pure per regolamento è la forma della verbalizzazione completa standard. Ognuno di noi ha sempre la possibilità di richiedere la sbobinatura, ma io l’ho già chiesta di default per tutte le future sedute e la dottoressa Voltan mi ha già dato conferma che questo sarà tecnicamente fatto e sarà possibile.

Quindi, rispetto alla sua richiesta di pubblicità credo che ci sia un problema rispetto al Regolamento dell’Assemblea. Comunque, la approfondiremo e le daremo magari risposta nella prossima seduta.

Se non ci sono altri punti, metto ai voti la richiesta di Bertani e della Lega Nord di streaming di tutte le future sedute, con la precisazione che ho fatto, di completamento a quella richiesta che naturalmente rimane vigente la sovranità della Commissione per un’eventuale revisione in occasioni peculiari di questa scelta.

Chi è favorevole? Chi è contrario? Chi è astenuto. All’unanimità si procede nei termini che ho detto, quindi streaming con la possibilità di eventuali revisioni occasionali di questa decisione.

 

-     Programmazione dei lavori della Commissione

 

Presidente BOSCHINI. Siamo al successivo punto all’ordine del giorno, che è quello un po’ più complesso e che vi richiederà maggiore attenzione, che è la programmazione dei lavori della Commissione.

Come vi ho detto, ieri si è riunito l’Ufficio di Presidenza…

Chiedo scusa, ho una pessima memoria. Dobbiamo interrompere per un minuto i lavori proprio perché, avendo deciso di procedere con lo streaming fin da oggi, a questo punto dobbiamo tecnicamente passare in streaming.

Vi chiedo un minuto di sospensione dei lavori e poi proseguiamo con il successivo punto all’ordine del giorno, che sarà già trasmesso in streaming. Sospendo per un attimo la seduta.

 

(La seduta è sospesa)

 

(La seduta prosegue in diretta streaming)

 

Presidente BOSCHINI. Avviso tutti che siamo da questo momento in streaming. Proseguiamo con il punto all’ordine del giorno che riguarda la programmazione dei lavori.

Come vi stavo dicendo, ieri si è riunito l’Ufficio di Presidenza. Nel ribadirvi che metterò anche in discussione alcuni degli elementi di proposta dell’Ufficio di Presidenza in maniera da poter acquisire il parere e l’opinione di tutti, volevo intanto farvi presente che la Commissione durante il mese di agosto si è avvalsa del contributo di quattro figure a titolo provvisorio, quindi del dottor Zauli, del dottor Fantozzi e delle collaboratrici Agostini e Fanti, che ringrazio complessivamente per il loro solerte contributo anche di carattere un po’ straordinario e non programmato. 

Non sono il personale definitivo che verrà messo a disposizione presumibilmente del lavoro della Commissione. Ho già incontrato a questo fine il dottor Draghetti. Di nuovo incontrerò nei prossimi giorni il dottor Draghetti e la dottoressa Voltan allo scopo di avere al più presto l’organico definitivo. È opportuno che comunque voi lo sappiate. Tutte le funzioni sono presidiate. Per qualsiasi esigenza di comunicazione alla Commissione utilizzate la casella mail da cui ricevete già le convocazioni. Quindi, è tutto pienamente funzionante. Volevo solo che foste edotti del fatto che il personale che ci accompagna, che ci ha accompagnato, e che ringraziamo, in questo periodo – poi magari ho dimenticato di citare qualcuno e allora mi scuso – non sono necessariamente il personale definitivo.

L’Ufficio di Presidenza ha esaminato, come ulteriore elemento, ai fini della programmazione, come fondamentale elemento ai fini della programmazione, l’ammissibilità delle audizioni che sono state richieste.

Compete, da Regolamento, di norma, all’Ufficio di Presidenza valutare l’ammissibilità delle audizioni richieste. L’Ufficio di Presidenza vi formula la proposta di ammettere tutte quelle fin qui pervenute e di cui c’è stata contezza quindi entro le ore 11,30 di lunedì mattina. Noi ci siamo riuniti alle ore 12. Naturalmente ulteriori richieste stanno pervenendo, stanno pervenendo anche in questi minuti, altre posso pensare che perverranno nei prossimi tempi. Naturalmente anche su quelle ci sarà un vaglio. In ogni caso posso esprimere chiaramente che l’orientamento dell’Ufficio di Presidenza è quello di mantenere questo approccio di piena apertura come proprio criterio di valutazione anche per il futuro. Poi, naturalmente, valuteremo caso per caso, come è nostro dovere, ma il criterio che ci siamo dati è quello della piena ammissibilità dal punto di vista di tutte le audizioni fin qui richieste. Questa è la nostra proposta. Ciò premesso, e poi dopo apro un attimo il confronto su questo punto, credo che mi corra l’obbligo di farvi osservare che tra le richieste pervenute ve ne sono anche alcune che riguardano persone indagate. Per quanto ci è dato sapere dal punto di vista delle notizie di stampa, perché non posso saperlo altrimenti che così, anche di una persona soggetta a provvedimenti restrittivi della libertà. Per cui è evidente che non si può dare per scontato che queste persone, come peraltro nessun’altra persona che convocheremo, si renderanno disponibili. Capite benissimo che quello che potrebbero venire a dire qua può essere rilevante ai fini delle loro linee difensive o quant’altro. Per cui, ci tenevo che foste edotti di questo passaggio.

Ho avuto modo di chiedere un parere di carattere giuridico rispetto a questo tema. L’orientamento che ci è stato dato è che la facoltà della Commissione speciale è anche quella di audire persone indagate in procedimenti penali, quindi che non vi è nessun elemento regolamentare o statutario che vieti questo naturalmente laddove si ritenga di poter acquisire elementi utili per la propria attività di inchiesta.

È chiaro che l’eventuale audizione di soggetti che svolgono attività inerenti i minori o che sono, come dicevamo prima, indagate per questa loro attività avviene con riferimento non ad accertare da parte nostra se si siano commessi dei reati, posto che l’azione penale naturalmente spetta al pubblico ministero, ma nella caratteristica proprio di persone che, essendo dotate di informazioni, di esperienza, di competenza, eccetera, possono essere audite utilmente da questa Commissione. Già che ci sono, e poi davvero mi taccio e vi do la parola per un eventuale confronto su questo orientamento, sento come presidente l’obbligo di ricordare a tutti i commissari che ci sono alcuni elementi di contesto giuridico, e quindi forse anche di attenzione normativa personale, che caratterizzano l’esercizio del nostro mandato, forse non ci entreremo oggi, ma sicuramente ci entreremo facilmente nelle prossime sedute: lo Statuto regionale, il Regolamento dell’Assemblea, la delibera assembleare n. 215, che istituisce questa Commissione d’inchiesta, che è il nostro faro.

Credo che sia conforme e opportuno rispetto alla mia funzione anche di servizio che svolgo come presidente ricordarvi che la Corte costituzionale, fin dalla sentenza n. 29 del 1966, ha evidenziato che eventuali Commissioni d’inchiesta istituite in ambito regionale non godono delle prerogative e dei poteri di cui all’articolo 82 della Costituzione, cioè, per capirci, soltanto l’attività delle Commissioni di inchiesta parlamentare è equiparata a quella dell’attività giudiziaria. Di conseguenza, la nostra Commissione non ha poteri coercitivi, siamo privi di poteri giudicanti, non possiamo accertare reati o erogare sanzioni. Questo credo che sia scontato, ma mi corre l’obbligo di richiamarlo. Questo non rende meno rilevante il nostro lavoro. Vi confermo che, a norma dell’articolo 60 del Regolamento interno dell’Assemblea legislativa, a questa Commissione d’inchiesta non può opposto da parte dei collaboratori regionali il segreto d’ufficio, quindi questo rende particolarmente importante il nostro lavoro.

Se posso esprimere questo auspicio, auspico che ciascun membro della Commissione tenga ben presente, per oggi e per il futuro, che qualsiasi pubblico ufficiale, e credo non vi sia dubbio che noi qui nell’esercizio della funzione legislativa ed i consiglieri regionali oltre che probabilmente alcune altre delle persone presenti (professionisti, dirigenti pubblici) hanno questa qualifica di pubblico ufficiale. Dicevo che qualsiasi pubblico ufficiale, ai sensi dell’articolo 361 del codice penale e dell’articolo 331 del codice di procedura penale, è soggetto, a pena di sanzioni, a obblighi di denuncia di reato e in modo particolare per quanto riguardasse reati verso i minori.

Perciò, oltre al richiamo generale, che non ha bisogno di esser fatto, a esercitare la nostra attività con attenzione alle norme vigenti in materia di dati sensibili sulle persone fisiche e in particolare sui minori, alle norme in materia della offesa all’altrui reputazione per esempio per quanto riguarda il reato di diffamazione, articolo 595 del codice penale, richiamo davvero tutti al fatto che il codice penale e il codice di procedura penale ci avvertono che chiunque arrecasse una notizia di reato verso i minori, in questa o in altra sede ha in prima persona l’obbligo di segnalazione alla Procura di questi fatti, ma determina, non solo per sé, ma per tutte le persone qui presenti che siano pubblici ufficiali lo stesso obbligo di denuncia. Non posso dire oggi se gli atti che produrremo in questi mesi saranno depositati alla magistratura, ma può darsi che questo avvenga, può darsi che siano richiesti o può darsi che in corso di seduta qualcuno di noi, consapevole di quello che ho appena detto, dia luogo a un’informativa su notizie rilevanti ai fini dell’accertamento di un reato e di conseguenza faccia scattare, non solo per sé, ma per tutti, l’obbligo di segnalazione.

Ho detto queste cose perché entrando in medias res nel vivo del lavoro credo che sia anche compito del servizio di una Presidenza richiamare tutti su questo. Torniamo a bomba al nostro punto. Non c’è nessuna indicazione giuridica che vieti l’audizione di persone che sono in questo momento oggetto di indagine e sono state peraltro richieste anche audizioni di queste figure, comprese queste, la proposta dell’Ufficio di Presidenza è di ammettere tutte le audizioni fin qui pervenute e di proseguire su questo registro.

Apro il dibattito su questo, così tocchiamo specificamente questo punto. Se c’è necessità di chiarimenti, se ci sono opinioni contrarie, problemi, eccetera, altrimenti diamo per acquisito questo orientamento dell’Ufficio di Presidenza.

Collega Galli, prego.

 

Consigliere Andrea GALLI. Grazie, presidente. La sua spiegazione era doverosa, perché è una Commissione d’inchiesta importante, quindi un cappello che spiegasse il modus operandi era indispensabile. Le chiedo due specificazioni.

La prima: che tempi pensa che questa Commissione possa avere, perché i testi che sono stati indicati sono un numero rilevante. Mettiamo che qualcuno decida di non partecipare o non possa partecipare siamo sicuramente nell’ordine delle diverse decine. Considerando che l’Assemblea regionale si scioglie, in teoria, dalla fine di ottobre alla fine di gennaio, penso che sia corretto immaginare che per novembre al massimo si debba avere una visione di insieme molto ampia se non si vuole ridurre a una passerella che non conclude poi niente. Questa è la prima domanda, cioè i tempi con cui lei intende procedere, cioè quante sedute pensa che saranno necessarie e come si vogliono scaglionare.

La seconda domanda è se ritiene opportuna la formazione di un Ufficio di Presidenza, visto che si sta definendo, profilando, mi scusi, un Governo nazionale che avrà all’interno quella che un tempo era l’opposizione, cioè il Governo nazionale PD-5 Stelle, credo che possa avere dei riflessi importanti anche qui in Regione.

Sono sicuro che chi governa questa Regione con il pallottoliere sta considerando se vale la pena, se è possibile, i pro e i contro di un’alleanza regionale fra il PD e i 5 Stelle. Quindi, se prima mi sentivo poco rappresentato dall’Ufficio di Presidenza, ovviamente non dal punto di vista personale, ma dal punto di vista politico, quella poca rappresentanza oggi è completamente spazzata via, perché se oggi devo dire che la Presidenza PD e la Vicepresidenza 5 Stelle LEU mi deve fare pensare che venga rappresentata maggioranza e minoranza siamo lontanissimi dal vero.

Le mie domande sono queste due.

 

Presidente BOSCHINI. Ascolterei anche le altre osservazioni, precisando soltanto en passant che la prima domanda sui tempi è l’oggetto immediatamente successivo per sviluppare questo punto, perché se acquisiamo l’orientamento di audire tutti, come io ho proposto e come l’Ufficio di Presidenza ha proposto, ne consegue un certo tipo di programmazione. Se escludiamo, ne consegue un altro. Era per questo che avevo fatto qui un primo punto fermo. Sentiamo il collega Rainieri e poi rispondo cumulativamente.

 

Consigliere Fabio RAINIERI. Presidente, grazie. Chiedo di sapere se c’è già un elenco o meglio se l’elenco degli auditi è quello che è stato presentato oppure se ci sarà un discorso di privilegio rispetto ad alcuni rispetto ad altri; se i gruppi possono, al di là della lista che hanno presentato degli auditi, possono chiedere di audirne uno prima rispetto all’elenco che è stato presentato oppure se va rispettato questo tipo di ordine. Non è una cosa così… Anche perché se i tempi sono quelli che aveva auspicato anche il collega Galli credo che magari ci sia più necessità di ascoltare qualcuno rispetto ad altri.

 

Presidente BOSCHINI. Rispondo anche perché vedo che non ci sono ulteriori iscritti e qui stiamo già in qualche modo scivolando avanti. Comunque, adesso ho la parola e quindi chiarisco così magari prevengo anche forse ulteriori richieste analoghe. Vi ho posto il tema se condividete l’approccio della audizione generalizzata che l’Ufficio di Presidenza ha, senza preclusioni, presentato.

Se, come mi pare di capire, non ci sono interventi contro questo approccio passiamo alla risposta alle tematiche che sono state poste adesso, che sono squisitamente inerenti i tempi di audizione, l’ordine di audizione. Se il collega Facci deve intervenire contro, per esempio, la proposta di audire tutti, compresi gli indagati eccetera, lo ascolterei adesso, altrimenti integrerei le informazioni e le proposte dell’Ufficio di Presidenza per quel che riguarda la programmazione e se la sua domanda riguarda la programmazione gli darei la parola dopo che ho completato le informazioni.

Collega Facci, prego. 

 

Consigliere Michele FACCI. Presidente, non so come ascrivere la mia domanda, però credo che sia comunque degna di essere ascoltata. Faccio questa riflessione. Se non ricordo male – vado a memoria perché non ce l’ho sottomano – la nostra delibera di istituzione di questa Commissione prevede un lavoro, chiamiamolo così, di affiancamento con la Commissione tecnica che era stata precedentemente istituita i cui componenti sono oggi presenti per essere ascoltati in coda. Però, io credo che anche le modalità di ascolto delle persone che sono state indicate anche eventualmente per fare un po’ di razionalità, un lavoro di sintesi, alcune figure possono sovrapporsi e quindi magari non dico essere sostituite, ma anche solo per raggrupparle credo che debba essere individuato un criterio. Però, credo che anche una valutazione circa appunto un ordine prioritario di ascolto delle persone quantomeno io ragiono per quelle presentate dal gruppo di Fratelli d’Italia, però anche quelle che sono state presentate dai colleghi che sicuramente sono interessanti, credo che questo dipenda anche dalle modalità di lavoro o dai dati che ci verranno forniti dalla Commissione tecnica, perché a seconda di come la Commissione tecnica ha affrontato, se lo ha già fatto, o intende affrontare la tematica alla stessa affidata dipendono anche scelte circa l’ascolto di un professionista in ambito psicoterapeutico piuttosto che l’avvocato o l’ex giudice o personale amministrativo dell’ente.

I punti avrebbero dovuto essere invertiti. Noi dovremmo, secondo me, prima sentire la Commissione tecnica e in coda fare le valutazioni circa l’attività di programmazione. Questa è la mia osservazione. Non dico richiesta, ma quantomeno osservazione.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie, collega Facci.

Rispondo immediatamente alla sua osservazione. Penso che la sostanziale compresenza dei presidenti e di alcuni membri della Commissione tecnica istituita dalla Giunta risponda esattamente all’esigenza che lei ha detto e sono felice che in sostanza lei la condivida, cioè che oggi si sia partiti proprio confrontandosi con la Commissione tecnica. Il fatto di farlo dopo alcuni criteri di programmazione che adesso vi do sono convinto che essendo ancora una programmazione generale, cioè non vi porteremo una programmazione ancora a date, converrete penso immagino con me che i criteri che ci dobbiamo dare sono comunque da definire a prescindere da quello che ci dirà a seguire la Commissione tecnica.

Adesso procedo anche rispondendo, di fatto, agli interventi del collega Rainieri e alla prima domanda del collega Galli. Rispetto alla seconda domanda del collega Galli, di squisito valore politico, non ritengo di poter esaurientemente rispondere nelle funzioni di presidente alla sua domanda. Credo che per quanto avviene oggi non si possa registrare formalmente alcun cambio di maggioranza all’interno di questa Regione, a meno che non ci sia qualche informazione che mi sfugge. Dal punto di vista formale mi sembra che questo sia il dato a cui un presidente si deve attenere. Se c’è necessità di ampliare il dibattito su questo problema, il collega naturalmente ha la facoltà di presentare tutte le istanze che possano determinare un dibattito più politico su questo tema. Ma per quanto mi compete, come presidente, non posso che prendere atto che la Commissione si è insediata con questo Ufficio di Presidenza e che ad oggi non si registrano cambiamenti formali. Anche se capisco bene la sua osservazione di carattere politico, dal punto di vista formale non si registrano cambiamenti della struttura della maggioranza di questa Regione. La funzione di garanzia della minoranza di questa Regione richiesta dal Regolamento è tale.

Procedo a illustrarvi gli altri elementi di proposta dell’Ufficio di Presidenza rispetto alle audizioni dando per assunto che quindi siamo concordi sul criterio, visto che non ci sono stati interventi negativi, dell’accoglienza di tutte le audizioni, anche quelle più delicate che vi ho illustrato. A stamane erano pervenute 61 richieste di audizioni, di cui 31 riferibili a richieste nominative, più altre dieci richieste che io categorizzo come richieste collettive, cioè che non contengono nominativi determinati, ma che sono indeterminate. Per darvi il senso di che cosa intendo con queste ultime: richieste del tipo audizione delle associazioni dei cittadini coinvolti o la cui attività sia correlata al tema. Capite che è una definizione molto ampia. Oppure: dirigenti apicali dell’assessorato A, B. Capite che dirigenti apicali può voler dire molte cose.

L’orientamento dell’Ufficio di Presidenza non è quello di autodeterminare queste richieste indeterminate, ma di chiedere ai commissari o ai gruppi che le hanno prodotte di aiutarci nel nostro lavoro e di trasformarle in richieste determinate. Per cui, chi è stato autore di queste richieste di cui si coglie benissimo il senso, ma che sono in qualche modo più indeterminate, chiederemmo come Ufficio di Presidenza di specificarle rendendole nominative.

Per alcune è un esercizio che potremmo anche già fare come Presidenza. Ad esempio, direttori generali AUSL di tutta la Regione. Se si intende tutti i direttori generali sono quei nove e li abbiamo già individuati. Però, qui c’è scritto “direttori generali AUSL” di tutta la Regione, quindi può voler dire rappresentativi in qualche modo dei diversi territori dell’Emilia-Romagna. Vi chiederemo davvero di aiutarci dove avete fatto pervenire delle richieste non nominative per trasformarle in richieste nominative nei prossimi giorni. Vi chiediamo questo lavoro.

Comunque, facendo brevi manu una trasformazione di queste richieste in richieste anche numeriche precise, possiamo dire di essere già oltre le 50 richieste di audizioni. Probabilmente siamo più vicini anche alle 60 o forse oltre, perché, fra l’altro, mentre siamo qui, continuano a pervenire ulteriori richieste da vari gruppi. Fra l’altro, rimanendo anche aperti, noi siamo arrivati a questa conclusione, a questa proposta come Ufficio di Presidenza.

L’ipotesi è che le audizioni si svolgano così, formulando da parte nostra delle domande e ascoltando per 15-20 minuti o un tempo più flessibile, se lo riteniamo, in base alla importanza e numerosità delle domande, le persone che veniamo a convocare. Quindi, rispetto alle modalità tradizionali vedo bene che si parta – questa è la proposta dell’Ufficio di Presidenza – dalle nostre domande, perché noi convochiamo una persona e giustamente la persona dice: “Bene, sono qui a risponderti, fammi sapere per che cosa mi hai convocato”. Per cui, con questa modalità, ribadisco che può essere anche valutata diversamente, ma questa è la proposta e quindi partire dalle nostre domande, raccogliere le domande e poi dare un tempo di 15-20 minuti di risposta a testa per ciascun convocato, possiamo pensare in ogni sessione di ascoltare mediamente circa tre persone come audizioni individuali. Può darsi che in alcuni casi di audizioni collettive, non so, se mettiamo a sedere nove direttori generali dell’ASL, ricoprendo lo stesso ruolo, può darsi che alcune risposte siano semplificate diventando risposte collettive, ma come audizioni individuali sarà difficile audire più di tre persone. Questo vuol dire che difficilmente siamo in grado di esaurire il nostro lavoro. Sto cominciando a rispondere alla domanda per esempio del collega Galli. Per esaurire il nostro lavoro difficilmente serviranno meno di venti sedute a partire dalle audizioni richieste oggi e sapendo che ulteriori richieste potrebbero pervenire e che naturalmente, a meno che non decidiamo insieme di fissare un termine, potrebbero pervenire fino all’ultimo giorno utile. Venti sedute richiedono come minimo due sedute alla settimana. Questa è la conclusione a cui è pervenuto l’Ufficio di Presidenza, dandoci come obiettivo quello di esaurire il nostro lavoro all’incirca in dieci settimane, che tradotto in termini di calendario vuol dire esattamente quello che, a buona logica, osservava anche il collega Galli, ossia all’incirca nella settimana che si conclude con la domenica 10 novembre come termine indicativo. Questo perché, naturalmente, dopo è necessario stilare una relazione scritta della Commissione, è necessario, immagino, discuterla in questa Commissione e il Regolamento e lo Statuto prevedrebbero anche la sua discussione in Assemblea. Quindi, se vogliamo farlo in tempo utile all’interno anche della programmazione dell’Assemblea, che, guardo il vicepresidente Rainieri, è ad oggi più o meno fatta fino ai primissimi giorni di dicembre, è chiaro che noi dobbiamo concludere la fase delle audizioni e la nostra fase di indagine attorno al 10 novembre. Questo, fra l’altro, ci permetterebbe anche eventualmente di acquisire in tempo utile ai lavori della Commissione tecnica della Giunta che sono programmati da delibera a conclusione per il 31 di ottobre.

Per farla breve, la proposta che vi formuliamo è quella di una doppia riunione settimanale auspicando che questo poi sia sufficiente e che non sia necessario magari nell’ultima fase addirittura pervenire ad una accelerazione ulteriore. Ad oggi, però, partiamo con questo ritmo che per quello che è pervenuto oggi ci permette di concludere i lavori in tempo utile per circa il 10 novembre.

Sempre seguendo quello che mi richiedeva il collega Galli, e che in parte era anche compreso nelle parole dei collegi Facci e Rainieri, come facilitare e migliorare anche l’aggregazione delle audizioni in maniera da forse anche facilitare un po’ il lavoro della Commissione, è chiaro che se vogliamo facilitare il lavoro degli uffici in particolare, anche aggregare o temporizzare anche in termini di successione al meglio le audizioni sarebbe utile che oltre a chiedere un nome come vi ho già chiesto, molti hanno già fatto una richiesta nominativa, altri io ho chiesto prima di far seguire a una richiesta generica un nome, sia anche un pochino aiutato l’Ufficio di Presidenza e gli uffici di segreteria a capire su quali termini, su quali temi può maggiormente vertere l’audizione. È chiaro che noi quando qui abbiamo una persona siamo nella piena sovranità di chiedere qualsiasi cosa. Quindi, non sto dicendo nulla che vada a limitare. Però, faccio un esempio per capirci. Se mi chiedete l’audizione del Garante nazionale dell’infanzia è chiaro che al Garante nazionale dell’infanzia posso chiedere come vanno i rapporti con il ministero, qual è il rapporto fra i ministeri, qual è il rapporto con l’autorità giudiziaria a livello nazionale oppure qual è il rapporto con le regioni, una visione normativa, una visione del rapporto operativo. I temi potenzialmente sotto il suo arco di competenze sono estremamente vasti. Se vogliamo capire come aggregarli con un altro tema, se vogliamo capire se è un tema più generale o più di dettaglio quello per cui qualcuno di noi l’ha convocato non sarebbe male essere collaborativi con gli uffici e se nei prossimi giorni magari gli uffici vi chiedono “ci aiuti a capire su quali temi in particolare vorrebbe audire questa persona” questo serve – spero che sia condivisibile da tutti – serve non a limitare la nostra autonomia, che rimane confermatissima, ma ad aiutarci ad aggregare.

L’Ufficio di Presidenza propone, per quanto possibile, di procedere dalle audizioni più di carattere generale, quindi quelle che ci possono aiutare a fare un quadro normativo, a fare un quadro d’insieme eccetera, e di procedere poi a quelle che hanno un sapore più specifico, che riguardano un caso territorialmente definito, un caso di specie. Però, per fare questo, abbiamo bisogno che voi ci aiutiate a definire magari meglio a che titolo convochiamo una persona. Vi chiedevo a nome anche dell’Ufficio di Presidenza una collaborazione, laddove ci servisse, per definire meglio quali sono i temi definiti. Per rispondere al collega Rainieri, la nostra ipotesi è di procedere con una programmazione che va dal generale al particolare. Siamo, però, disponibili ad accettare osservazioni. Qualora ci sia un’esigenza di urgenza, l’ha sottolineato l’Ufficio di Presidenza, ne discutiamo volentieri.

Tenete presente che dovremmo anche un pochino rimetterci alla disponibilità delle persone. Noi non abbiamo, come dicevo all’inizio, alcun potere coercitivo. Per cui, la risposta e la disponibilità, fatta salva credo quella dei dipendenti regionali, non c’è verso nessun’altra persona. Quindi, anche la loro disponibilità temporale può essere più o meno ravvicinata. Può darsi che qualcuno mi risponda dicendo: “Io lo vorrei audire domani” e magari mi risponde che è disponibile fra un mese. Dovremo tenere presente anche questo.

Già che ci sono, proseguo, così abbiamo tutti gli elementi per aprire un’eventuale discussione. Di conseguenza, noi dovremmo trovare due giorni, il più possibile fissi, di riunioni settimanali all’interno del calendario settimanale delle Commissioni. Voi capite che questo non è semplice.

Ho già investito informalmente – lo farò nelle prossime ore, anche alla luce eventualmente del dibattito che facciamo adesso – l’Ufficio di Presidenza dell’Assemblea di questo problema. In particolare, il consigliere collega Rancan che mi è stato indicato dalla presidente Saliera come delegato per il tema del coordinamento dei rapporti fra le Commissioni e fra l’Assemblea e le Commissioni.

La proposta dell’Ufficio di Presidenza è la seguente, per raggiungere l’obiettivo di queste due riunioni settimanali: utilizzare il più possibile il mercoledì mattina, laddove reso disponibile dalle sedute che di norma si svolgono in quella mattinata della Commissione Pari Opportunità o della Commissione speciale sulle Cooperative spurie, che sta comunque volgendo al termine, così ci ha informato il presidente. Devo dire che con solerzia, di cui la ringrazio, la presidente della Commissione Pari Opportunità, per esempio, per il mese di settembre ha già messo a disposizione tre mattine, che quindi potremmo utilizzare. Questo è un primo spazio. Laddove, però, non possiamo abusare della disponibilità o degli spazi che ci creano altre Commissioni, la proposta dell’Ufficio di Presidenza è di allocarsi in due pomeriggi, quanto più possibile fissi nell’architettura settimanale, andando in coda ad altre Commissioni. La proposta è di utilizzare il pomeriggio del giovedì, e a questo scopo ho già contattato la presidente Rontini che si è resa disponibile a giostrare al meglio in maniera che quando le sedute della Commissione Ambiente e Territorio sono abbastanza brevi possiamo magari anticipare un po’ l’orario, quando sono un po’ più lunghe ci giostriamo indicativamente attorno alle ore 16.

La proposta dell’Ufficio di Presidenza era di individuare l’altra giornata nel pomeriggio del lunedì, che in molti casi è anche libera, perché non sempre la Commissione I la utilizza per le proprie sedute.

Il collega Rancan che, come vi dicevo, ho interessato, mi ha invitato, rispetto al lunedì, a utilizzare preferibilmente il pomeriggio del martedì, quando non occupato dall’Assemblea, in quanto già pomeriggio di Commissione, però questo vuol dire ulteriormente andare in coda alla Commissione I e utilizzare il lunedì soltanto quando è libero, cioè soltanto quando al martedì c’è Assemblea.

La proposta dell’Ufficio di Presidenza è mercoledì mattina quando possiamo abusare della pazienza della Commissione Pari Opportunità, della sua cortese disponibilità, e i pomeriggi del lunedì e del giovedì. Il collega Rancan mi ha fatto presente anche l’opportunità che qualche lunedì sia piuttosto spostato al martedì pomeriggio. In questo caso saremmo sempre in coda alla Commissione I e alla Commissione Ambiente. Questa è la proposta che è necessario il più possibile confrontare e definire. Non la potremo definire al cento per cento oggi, dovrà essere investito l’Ufficio di Presidenza dell’Assemblea. Però, io ho fatto presente, e spero che la condividiate, questa esigenza: avere un calendario preciso, anche perché se noi dobbiamo chiamare delle persone in audizione non possiamo dire “forse lunedì o forse martedì in quella settimana”. Dobbiamo sapere in quella settimana di cosa stiamo parlando.

Vi chiedo adesso, nell’aprire la discussione, di aiutarci in questo orientamento. Non metteremo al voto questa cosa, perché dipende anche dall’Ufficio di Presidenza, sia di questa Commissione che dell’Assemblea, ma nella logica veramente di apertura e di confronto di aiutarci a fare un confronto il più possibile dirimente da questo punto di vista in maniera che possiamo e fare una discussione il più possibile esaustiva nelle prossime ore con il collega Rancan e con l’Ufficio di Presidenza.

Controllo se ho detto tutto quanto necessario. Direi di sì. Su questo mi fermo. Vedendo che ci sono anche già colleghi iscritti, riassumo: abbiamo già oltre 60 richieste di audizione, chiedo quelle che non sono nominative di trasformarle in nominative con la vostra cortesia; chiedo con la vostra cortesia di aiutarci come servizio di segreteria a precisare i contenuti di alcune, quindi di essere collaborativi se vi chiederemo le tematiche specifiche di alcune; di procedere con un ritmo di due riunioni la settimana, mercoledì mattina, ove possibile, lunedì e giovedì pomeriggio in coda alle altre Commissioni o con questa opzione che ci sta sottolineando Rancan eventualmente del martedì. In questo modo potremo concludere, salvo sorprese, indicativamente per il 10 novembre, dare il tempo per la produzione e la discussione di una relazione a questa Commissione all’Assemblea prima dello scioglimento della legislatura, fatto salvo che io non ho la sfera di cristallo e non posso sapere se la legislatura si scioglie domattina. Questo naturalmente non può saperlo nessuno.

Apro la discussione. Collega Tagliaferri, prego.

 

Consigliere Giancarlo TAGLIAFERRI. Presidente, in merito all’ordine delle sedute, osservavo che realizzare sedute di Commissione e audizioni in coda ad altre Commissioni sicuramente non va nel senso di garantire un’effettività del dibattito soprattutto nei tempi necessari a fornire risposte agli interrogativi posti dai singoli commissari. Direi che potremmo cercare di trovare un’intesa e quindi di farle per prime più che metterle in coda, sempre con la disponibilità delle varie…

Ritengo che l’importanza che dobbiamo dedicare e il rilievo che dobbiamo dedicare a questa Commissione, vista la delicatezza anche dei temi trattati, sia primaria. Questa è una prima osservazione, poi mi riservo in seguito di intervenire. Grazie.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie, collega Tagliaferri. Collega Rancan, prego. 

 

Consigliere Matteo RANCAN. Molto velocemente, presidente, anche perché ci siamo sentiti questa mattina al telefono. Vedo, anche dalla proposta del collega Tagliaferri, che probabilmente in questo dibattito usciranno varie proposte e mi farò carico di cercare di mettere insieme un po’ tutte queste proposte che vengono formulate per poi cercare di parlare con il presidente Boschini, con la presidente Saliera e con l’Ufficio di Presidenza al quale poi definitivamente compete un po’ tutta l’organizzazione delle sedute delle Commissioni.

Mi permetto di dire che per quanto possibile rilancio l’appello fatto dal presidente Boschini secondo il quale serve un calendario certo il più possibile per le sedute di Commissione. Però, questo implica un calendario certo non solo dei lavori di questa Commissione, ma anche dei lavori dell’aula, perché è importantissimo che ci possa essere un calendario trimestrale che viene presentato – ne parlo adesso così che possano essere già coinvolti tutti i gruppi – e ci possa essere l’impegno di tutti di cercare di mantenere un calendario anche delle Assemblee il più coerente possibile con il trimestrale presentato in Capigruppo il mese scorso. Proprio per la proposta che avevo fatto, per cercare di mettere la Commissione attuale, quindi di oggi, le varie convocazioni farle al martedì pomeriggio e che quindi poi verrebbero comunque shiftate al lunedì in caso di aula al martedì chiedevo – sarà compito anche questo dell’Ufficio di Presidenza – eventualmente le prossime aule se ci dovesse essere per caso un’aula che va fuori dai canoni dei tre mesi di convocarla, come è stata fatta qualche altra volta, il mercoledì invece del martedì e quindi comunque le Commissioni convocate il martedì rimarrebbero ferme a prescindere. Questo favorirebbe la programmazione delle varie audizioni per questa Commissione. Questo è il primo appello che mi sento di fare. Poi, ovviamente, vedo che ci sono già anche degli altri iscritti, vedremo un po’ quali saranno tutte le proposte che usciranno oggi per poi nei prossimi giorni cercare di formulare una proposta che possa andare bene a tutti per andare poi in Ufficio di Presidenza e magari già parlarne nell’Ufficio di Presidenza della settimana prossima che dovrebbe essere convocato per il 4 di settembre.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie, collega Rancan. La vicepresidente Sensoli. Prego.

 

Vicepresidente Raffaella SENSOLI. Grazie, presidente. Per dovere di trasparenza dico che ieri, durante la riunione dell’Ufficio di Presidenza, ho proposto anche la giornata del venerdì, perché normalmente è quella libera da Commissioni e da sedute d’aula. Naturalmente la lancio ai consiglieri come eventuale proposta da ovviamente poi discutere in base anche agli impegni che normalmente hanno i consiglieri sui territori proprio in queste giornate, dato che non essendoci normalmente sedute di Commissione o d’aula vengono dedicate ai territori. Però, la lancio a tutti come ipotesi dato che potrebbe essere insomma plausibile. Visto che il consigliere Rancan è quello che ha il compito in Ufficio di Presidenza di raccogliere e fare il riassunto delle proposte, eventualmente provate a valutare anche questa opzione, dato che poi il venerdì consentirebbe anche un maggior tempo per le audizioni e le conseguenti discussioni.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie. Collega Tagliaferri, prego.

 

Consigliere TAGLIAFERRI. Presidente e colleghi, volevo integrare con qualche breve spunto il mio intervento di prima. Ho visto che numerosi gruppi si sono mossi per chiedere di audire in sede di Commissione d’inchiesta tutta una serie di soggetti, cosa che ritengo sicuramente certamente positiva, ma in fin dei conti di utilità relativa ricordando ancora una volta ciò che sappiamo tutti, cioè che questa Commissione non ha i poteri di una Commissione d’inchiesta parlamentare, ovviamente, quindi, come ha ricordato lei, presidente, i poteri sono limitati.

Ciò significa che soggetti esterni alla Regione possono sicuramente essere chiamati, ma non hanno alcun obbligo di intervenire o rilasciare dichiarazioni. In secondo luogo non ho ancora compreso come questo Ufficio di Presidenza, che nella sua composizione sembra aver voluto anticipare, concedetemelo, un po’ l’inciucione che si sta profilando a livello nazionale, intenda organizzare i lavori della Commissione stessa, ovvero quanto tempo avremo a disposizione. Qualche risposta parziale è stata data, magari la approfondiamo in questa sede. Temo, però, non più di due mesi. Questa è un’ipotesi. Le audizioni saranno in veste di dichiarazione.

Il primo tema che volevo approfondire è questo: queste audizioni saranno in veste di dichiarazioni spontanee o sarà possibile porre quesiti ai soggetti auditi? In tal caso, i quesiti saranno posti da tutti i commissari o limitati ad un certo numero per gruppo? Anche questa penso sia una delle cose che andranno o oggi o nella prossima seduta approfondite.

Quale limite sarà posto in ordine all’accesso agli atti? E quale limite ai tempi nei quali saranno messi a disposizione dei commissari? Ritengo questo uno degli aspetti sicuramente più importanti soprattutto alla luce del fatto che questi rappresenteranno gli unici elementi effettivi sui quali la Commissione potrà e dovrà ritengo lavorare. Mi spiego meglio. Sicuramente le audizioni, se si terranno, saranno importanti, soprattutto se gli eventuali soggetti auditi saranno disponibili a fornire risposte, ma se si intende realmente arrivare ad appurare qualcosa, lo si potrà fare soltanto attraverso l’accesso agli atti documentali.

Assieme alla convocazione di questa seduta è stato recapitato ai commissari un allegato dal titolo “Prima rassegna normativa” contenente un primo elenco di documenti a supporto dei lavori della Commissione d’inchiesta. In esso si spazia dai provvedimenti internazionali recepiti dall’ordinamento italiano alla legislazione nazionale e regionale agli atti di Giunta a ogni Assemblea che traccia le linee guida sulla materia, ma ciò sicuramente non può essere considerato esaustivo.

Le linee guida regionali devono necessariamente essere state tradotte in accordi locali dai quali discendono i protocolli operativi. Sottolineo i protocolli operativi utilizzati dagli operatori.

Per prepararci ad affrontare questa seduta, come gruppo di Fratelli d’Italia, abbiamo, come sapete, presentato un articolo 30 per chiedere questi atti. La risposta, sempre come ben sapete, deve essere fornita in cinque giorni. La Giunta ha risposto che, data la complessità della richiesta, non potrà fornire agli atti che il 29 settembre.

La Commissione tecnica, se non ha già preso visione di questi atti, cosa ha fatto fino ad oggi?  La prima domanda sorge spontanea. Evidentemente il presidente Bonaccini è troppo impegnato, probabilmente in campagna elettorale, per occuparsi di dare risposte celeri a chi vuole fare chiarezza su quanto avvenuto a Bibbiano, ma questo probabilmente già si sapeva.

Perché abbiamo chiesto questi atti? Perché abbiamo fatto questo articolo 30? Perché se c’è una cosa sulla quale questa Commissione può a pieno titolo indagare è se le direttive regionali sono state rispettate o meno, se esse siano state poi tradotte nei protocolli operativi utilizzati oppure no, sul perché il sistema di verifica e monitoraggio messo in atto dalla Regione non abbia colto anomalia alcuna fino a quando il bubbone è scoppiato in tutta la sua evidente e allarmante drammaticità.

In più atti si accenna al centro La Cura di Bibbiano come ad un centro sperimentale per l’accoglienza e il trattamento dei minori vittime di violenze, maltrattamento e abuso sessuale. Tale sperimentazione in cosa consiste? Deduco che se una sperimentazione è in corso essa evidentemente si concretizzerà in un diverso tipo di approccio basato sull’utilizzazione di diversi protocolli sperimentali. Per capire se ciò che è successo a Bibbiano costituisce una possibile degenerazione limitata all’Unione Val d’Enza o piuttosto possa estendersi fino a configurarsi come un sistema generalizzato in Regione c’è bisogno di vedere appunto questi protocolli, vedere chi li ha autorizzati, se si discostano da quelli utilizzati dal resto della Regione o se sono i medesimi. Questo sarebbe sicuramente un primo punto di chiarezza.

L’eventuale presenza di reati, ovviamente, sarà la magistratura a verificarla, ma restando all’aspetto che ci compete, ovvero alla verifica della corretta applicazione delle direttive e delle procedure nonché alla presenza e all’applicazione dei sistemi di verifica dell’operato dei servizi, bisogna poter accedere con immediatezza ad atti e documenti. In Val d’Enza vengono seguiti i medesimi protocolli seguiti dal resto della Regione? Se sì, in cosa consiste la sperimentalità? Se no, chi ha autorizzato la sperimentazione e in cosa si discosta dai protocolli ordinari utilizzati nel resto della Regione? Vedendo i video dei convegni tenuti a Bibbiano con il Garante dell’infanzia è facile farsi un’idea, ovvero che l’eventuale differenza sia data dai tempi di intervento molto rapidi per la messa in sicurezza del minore, ma questa è ovviamente soltanto una mia opinione personale.

Oggi abbiamo qui presente il presidente della Commissione tecnica nominata dal presidente, nonché assessore pro tempore, Stefano Bonaccini. Suppongo che la Commissione tecnica, in quasi due mesi di lavoro, abbia già acquisito e verificato i protocolli ovvero la loro corretta applicazione da parte del servizio della Val d’Enza.

Chiedo quindi al presidente Limonta di relazionarci puntualmente in ordine ai controlli svolti fino ad oggi e soprattutto di mettere a disposizione di questa Commissione d’inchiesta i materiali fin qui raccolti dalla Commissione tecnica. Cosa ne è stato delle verifiche periodiche dell’Unità di valutazione multiprofessionale sui progetti? Sono state svolte il monitoraggio e la verifica delle linee di indirizzo regionale di cui al punto n. 3 della delibera di Giunta n. 1102/2014? E quella del punto 9.2 circa l’applicazione delle raccomandazioni regionali previsto dalla delibera di Giunta n. 1677/2013? Quali verifiche o controlli sono stati messi in opera rispetto a quanto previsto dal punto 11.6 della delibera di Giunta n. 1904/2011 modificata con la delibera di Giunta n. 425/2019 approvata in fretta e furia nel marzo di quest’anno quando le indagini della magistratura erano già avviate?

Come potete ben intuire, anche questo agosto non è passato invano, ma avremo modo di parlarne anche in seguito. Fratelli d’Italia, estranea come sempre all’inciucione oserei dire contro natura che ha tenuto a battesimo questa Commissione, farà da pungolo a questa Presidenza, in senso ovviamente positivo, perché si possa giungere a fare chiarezza quantomeno sulle responsabilità amministrative che stanno alla base di questa vicenda, nonché ad individuare le opportune correzioni al sistema che consentano di dare garanzia prima di tutto ai minori e alle loro famiglie. Grazie.  

 

Presidente BOSCHINI. Collega Pompignoli, prego.

 

Consigliere Massimiliano POMPIGNOLI. Grazie, presidente. Mi sono perso un passaggio: siamo ancora nella programmazione dei lavori? È corretto, giusto? Giusto per andare sul punto.

Per l’organizzazione, ripetendo un po’ quanto detto anche dal consigliere Rancan, credo sia opportuno anche in veste di presidente della I Commissione Bilancio, come usualmente si fa, nella programmazione dei lavori, convocare l’Ufficio di Presidenza dell’Assemblea insieme a tutti i presidenti coinvolti. Questo perché è evidente che tutti abbiamo la programmazione di qui a tre mesi e viene molto semplice, attraverso la compartecipazione dei presidenti delle Commissioni, mettersi in moto per poter dare un calendario certo a questa Commissione che, ovviamente, parte da un presupposto: come diceva bene il presidente prima, l’individuazione di tre componenti, tre audizioni per Commissione. Tre audizioni per Commissione equivalgono a più o meno tre ore di tempo tra tutte le domande che vengono fatte da tutti i commissari e la risposta di 15-20 minuti ed eventuali repliche da parte dei vari commissari.

È chiaro che lei ben comprende che dovremmo iniziare quantomeno, e qui sono d’accordo con il consigliere Tagliaferri, di farla prima delle Commissioni, eventualmente fissare un orario alle 13,30 per la Commissione speciale attuale e alle 16,30, invece, le Commissioni permanenti.

Per cui, onde evitare di fare tutta una serie di passaggi e interventi, se convoca o chiede di convocare l’Ufficio di Presidenza insieme ai presidenti stiliamo già il programma di qui ai prossimi tre mesi, auspicando ovviamente di andare a votare il prima possibile nella Regione Emilia-Romagna, tanto da poter arrivare a determinare, sulla base degli elenchi che lei ha già delle persone da audire un calendario preciso senza avere problematiche di spostamenti, come spesso purtroppo avviene, di varie Commissioni in ragione della convocazione dell’Assemblea. Qui chiediamo appunto la puntualità e la programmazione certa dei calendari dell’Assemblea perché molto spesso vengono fatte il martedì e il mercoledì, quindi ovviamente perderemmo anche il mercoledì durante la convocazione dell’Assemblea. Da questo punto di vista la condizione più logica oggi, per avere un programma certo, è convocare l’Ufficio di Presidenza con tutti i presidenti coinvolti, che abbiamo già come programmazione trimestrale, e quindi arriviamo orientativamente a novembre, tale da definire in modo preciso e univoco il calendario di questa Commissione.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie, presidente Pompignoli.

Collega Sassi, prego.

 

Consigliere Gian Luca SASSI. Grazie, presidente. Colgo l’invito del presidente della Commissione di verificare se ci sono nell’elenco che io ho depositato nella prima seduta nominativi non definiti e quindi vedrò di definirli. Ho già preso degli appunti che a questo punto formalizzerò sui motivi per cui ogni nominativo viene chiamato. Vedrò di formalizzarli e girarli alla Commissione.

Quello che chiedo come collaborazione alla Commissione di ritorno è il fatto di avere almeno via mail – da inviare ai commissari della Commissione – l’elenco di quelli ad oggi già, diciamo così, accettati come auditi, come ho detto all’inizio il presidente, per sapere di quanta gente stiamo parlando. Ovviamente, non sarà probabilmente l’ordine preciso in cui li audiremo, visto che per ognuno sarà da verificare la loro disponibilità e anche in quel caso comunque andranno inseriti in un calendario che è in divenire, ancora deve essere definito. Questa è l’unica cosa che chiedevo: di avere un ritorno dalla Presidenza su quelle che sono almeno non dico tutte le richieste, assolutamente no, ma almeno quelle già accettate come audizioni. Grazie.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie, collega Sassi. Collega Prodi, prego.

 

Consigliera Silvia PRODI. Brevissimamente, anche perché mi sembra che oggi si sia fatto un uso un po’ strumentale dello streaming, per cui secondo me si possono anche condensare gli interventi e magari farli quando sono più pertinenti. Apprezzo la proposta del presidente della Commissione, sono totalmente d’accordo sul farla in coda alle altre Commissioni, perché visto che è importante abbiamo tutto l’agio di stare qua tutto il tempo necessario e l’abbiamo dimostrato anche a luglio. Non abbiamo nessun problema. Possiamo stare qua anche di notte, se è necessario. Piena disponibilità. Essere in coda alle altre Commissioni – ringrazio anche la presidente Rontini per la disponibilità – vuol dire, ripeto, darsi tutto il tempo necessario. Non c’è nessun problema da parte mia e credo di interpretare anche lo spirito della maggioranza. Secondo me, lo scopo è proprio arrivare ad avere un risultato, ripeto, dandosi tutto il tempo necessario. Personalmente per me anche il venerdì può andare bene e comunque l’idea di essere in coda alle Commissioni mi sembra più intelligente che non il comprimere appunto le altre Commissioni. Grazie.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie, collega Prodi. Collega Bargi, prego.

 

Consigliere Stefano BARGI. Ringrazio per la illustrazione della situazione delle persone richieste, soprattutto quelle che sono già oggetto di indagini, perché era un po’ il mio dubbio. Anche noi abbiamo fatto delle richieste anche di persone che hanno dei provvedimenti, come apprendiamo dagli organi di stampa, in essere, quindi limitativi della libertà individuale.

Noi l’abbiamo voluta fare lo stesso come richiesta, ma non sapevamo esattamente se si poteva poi chiedere effettivamente come Commissione d’inchiesta. Questo è un chiarimento che accogliamo con favore. Accolgo con favore anche la richiesta di inviare preventivamente le domande, perché ritengo che un’anomalia…

 

(interruzione)

 

Consigliere BARGI. I temi, l’oggetto per il quale viene richiesta la convocazione della persona. Ha un suo senso anche perché anche andando un po’ nel dettaglio con le richieste magari si può accelerare un po’ di più, nel senso che le persone vengono con già le idee chiare su quello che ci devono fornire magari come dati soprattutto per quanto riguarda le richieste più generali rivolte a personale tecnico che così può arrivare anche con dei numeri sottomano e tenere allo stesso tempo i tempi leggermente più certi, perché laddove uno già risponde nel sua intervento limita poi le domande dei commissari. Laddove ci sia bisogno di chiarimenti, ovviamente, la Commissione deve essere libera di intervenire successivamente.

Per venire all’organizzazione, se posso provare a fare una sintesi, io la metterei così: cercando di tenere la Commissione all’interno di quelli che sono i tre giorni classici di Commissione (martedì, mercoledì e giovedì) salvo il fatto che si sfrutti il lunedì quando c’è l’Assemblea, lascerei la palla, dando questa indicazione, ai presidenti delle Commissioni per individuare gli spazi, perché sennò continuiamo ad avere proposte su proposte. Però, se ognuno fa la sua non arriviamo mai a una quadra. Definita una linea di principio che secondo il nostro gruppo potrebbe essere questa, quindi di tenere la Commissione all’interno delle tre giornate classiche insomma che per prassi abbiamo tenuto per le Commissioni passare poi la palla a chi le convoca per poter organizzare al meglio, quindi alla Presidenza di questa Commissione d’inchiesta, alla Presidenza delle Commissioni ordinarie per individuare un calendario che così settimanalmente rimane quello. Tutti sappiamo che è quello. Per le audizioni si può far riferimento a quei giorni, a quegli orari, salvo poi magari casi particolari. Sappiamo bene o male come giostrare i lavori e credo ci possa stare anche con le due convocazioni settimanali.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie. Collega Calvano, prego.

 

Consigliere Paolo CALVANO. Grazie, presidente. Condivido le proposte sulla programmazione dei lavori. Mi permetto di aggiungere che essendo una Commissione speciale ed essendo stata istituita una Commissione speciale si determina anche una programmazione speciale dei lavori. Quindi, pensare di fare una Commissione speciale e pensare che tutto rimanga come quando quella Commissione speciale non c’era purtroppo non è possibile. Se significa fare delle deroghe all’organizzazione che ci diamo o che ci siamo dati in questi quattro anni e mezzo sono deroghe di cui dobbiamo farci tutti carico e di cui dobbiamo essere tutti consapevoli. Anch’io ritengo che poter concentrare l’attività di Commissione tra martedì, mercoledì e giovedì potrebbe essere la cosa più bella di questo mondo, perché così il lunedì e il venerdì si possono continuare a fare le cose che si fanno fino ad oggi, però capisco altrettanto bene che se, come penso, tutti vogliamo che la Commissione speciale di inchiesta funzioni, sia efficace, possa audire tutte le persone, le professionalità le competenze che riteniamo utili al lavoro che dobbiamo fare, se c’è necessità di utilizzare il lunedì per dover portare avanti i lavori lo si fa e non solo nel caso in cui ci sia di mezzo l’Assemblea.

Ritengo altrettanto utile, e qui mi collego alla collega Prodi, il fatto di poter avere a disposizione del tempo nel momento in cui si è dentro la Commissione e ci si confronta con le persone che sono che vengono ospitate, che vengono chiamate. Penso che il periodo che occupa il pomeriggio fino a sera sia quello che garantisce più spazio possibile e la possibilità anche di prolungare i lavori nel caso ce ne sia bisogno.

Condivido altrettanto e mi pare un’ottima idea – su questo mi pare ci siamo tutti e credo che sia una cosa utile – provare ad anticipare il più possibile i temi di riflessione che chiediamo ad ogni soggetto che viene audito. In questo modo si possono contenere i tempi di lavoro per quanto necessario. Poi, se emergono altre questioni, i tempi si dilateranno. Non è un problema, se lo schema è quello che lei ha presentato. Credo che anche questa sia assolutamente una di quelle cose da accogliere che deve portare ognuno di noi, ognuno dei gruppi, a definire con più puntualità ciò che si ritiene utile sapere o utile approfondire dalle persone che chiamiamo in audizione.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie, collega Calvano. Prego, collega Piccinini.

 

Consigliera Silvia PICCININI. Grazie, presidente. Intanto per ringraziare l’Ufficio di Presidenza della disponibilità nell’ascoltare tutte le persone da audire e tutte le richieste che sono venute da parte di tutte le forze politiche. Questa è una cosa sicuramente non scontata, da apprezzare.

Bene che si stia dibattendo delle tempistiche. Come Movimento 5 Stelle siamo comunque disposti e disponibili a qualsiasi soluzione, quindi che sia venerdì, che siano audizioni in coda ad altre Commissioni non è un problema, e penso di poter parlare anche per il collega Bertani che oggi non è potuto essere presente. Quindi, qualsiasi soluzione per noi va bene, l’importante è riuscire a fare gli approfondimenti nel modo dovuto affinché ognuno poi abbia anche il tempo di poter intervenire con domande e richieste. Insomma, che sia un confronto vero. Quello che chiedo all’Ufficio di Presidenza è un’ulteriore eventuale disponibilità in corso d’opera, nel caso in cui ce ne fosse la necessità, ad audire anche altre persone che man mano appunto dei lavori ci fosse la necessità di audire, perché siamo tutti comunque sollecitati anche dall’esterno e quindi è probabile che ci sia la necessità di rimpinguare le richieste di audizione.

Aggiungo solo l’ultima cosa. Non vorrei, però, che adesso occupassimo tutto il pomeriggio a disquisire delle mezz’ore in più, mezz’ore in meno. Se qualcuno ha qualche problema, penso che ci sia la disponibilità anche a confrontarsi informalmente così oggi possiamo dare il via appunto all’audizione delle persone qui che rappresentano la Commissione tecnica. Grazie. 

 

Presidente BOSCHINI. Grazie, collega Piccinini. Prego, collega Taruffi.

 

Consigliere Igor TARUFFI.  Grazie, presidente. Solo per rendere chiari i dati. Poi trasferiremo tutte le richieste di audizione ai componenti della Commissione così che tutti possano avere conoscenza di quelle che sono state le richieste finora arrivate. Solo per dare qualche riferimento, ne sono arrivate 11 dal gruppo Misto a firma del consigliere Sassi, 16 dal gruppo del Movimento 5 Stelle, 10 dal gruppo di Forza Italia, 12 dal gruppo della Lega, 7 del gruppo di Fratelli d’Italia e 2 dalla consigliera Prodi a questo momento. Ovviamente, immaginiamo che altre ne arriveranno. Questo numero così cospicuo, sul quale, come ha detto benissimo il presidente Boschini, abbiamo dato, dal nostro punto di vista ovviamente, piena apertura e disponibilità, fa sì, però, che chiaramente, questo lo dobbiamo sapere, più si aggiungono audizioni, più si aggiungono richieste di audizione, maggiore è la necessità di prevedere lavori straordinari da parte della Commissione, che quindi modifichino anche l’assetto complessivo dei lavori delle Commissioni complessivamente intese che ci siamo dati fino ad oggi, sempre che, ovviamente, e credo che sia interesse, scopo e volontà di tutti, si voglia arrivare, come ci siamo detti, ai primi di novembre, chiudendo ai primi di novembre il capitolo audizioni che, ovviamente, come è stato illustrato dal presidente Boschini, si apriranno con le domande. Quindi, anche per dare una risposta al consigliere Tagliaferri, è chiaro che i commissari, tutti i commissari, potranno svolgere le domande che meglio ritengono alle persone che sono state audite, con la precisazione che è stata fatta sempre dal presidente nella necessità di avere e capire in via preventiva quali possono essere i temi trattati proprio per dare modo a tutti anche di venire qui avendo ben presente e preparandosi su quello che dovranno poi eventualmente rispondere, fermo restando che poi, come ha detto il presidente, quando le persone interrogate, audite saranno qui si potranno loro rivolgere domande di qualsiasi tipo.

Questo lo dicevo perché nella organizzazione di questa nostra Commissione io do per scontato che tutti quanti noi sappiamo che la disponibilità che dobbiamo dare nell’organizzazione del lavoro deve essere totale. C’è il lunedì, c’è il martedì, c’è il mercoledì, c’è il giovedì. Insomma, ci sono tutti i giorni a seconda di quella che poi sarà la composizione finale. Però, tutti i giorni possono essere disponibili e anche tutte le ore, nel senso che se noi decidiamo che per l’organizzazione più funzionale la convocazione avviene il giovedì alle 16, se dobbiamo stare qui fino alle 20, alle 20,30 o alle 21 ci staremo senza nessun problema penso da parte di nessuno di noi, perché appunto le due necessità, cioè fare in modo che questa Commissione produca un risultato finale ovviamente in collaborazione con le altre che sono in piedi eccetera, però produca una relazione approvata dalla Commissione e dall’Assemblea e farlo nei tempi che abbiamo, che sono due mesi, due mesi e mezzo, le due cose devono stare insieme. Perché stiano insieme, cioè efficacia ed efficienza del lavoro che facciamo e i tempi che abbiamo, che non sono infiniti, bisogna che la disponibilità che diamo sia la più ampia possibile, perché altrimenti le due cose insieme non stanno.

D’altra parte, ripeto, l’ho elencato in apertura, oltre a tutte le richieste di audizione che sono arrivate, ricordo che sono già state depositate oltre venti interrogazioni a risposta scritta da parte di tutti i gruppi di questa Assemblea, e immagino che ci saranno anche altrettante richieste di articoli 30 di accesso agli atti già depositate. Non c’è solo il lavoro della Commissione, c’è un lavoro più complessivo su cui tutti quanti ci stiamo esercitando. L’invito, e concludo, è quello di tener presente che i due elementi fondamentali, l’efficienza e l’efficacia, e i tempi che abbiamo devono essere tenuti insieme.

Nel lavoro che abbiamo fatto, e che il presidente vi ha illustrato, come Ufficio di Presidenza abbiamo anche cercato di tener ben presenti questi aspetti, fermo restando che tutte le richieste che sono state avanzate e che verranno avanzate sono state accolte senza nessun tipo di problema, da quelle più politiche a quelle più tecniche. Tutte le abbiamo ritenute ovviamente meritevoli di attenzione e quindi da sottoporre all’attenzione della Commissione.

L’invito che faccio è questo, insomma. Teniamo presente che la disponibilità e l’elasticità di questa Commissione e dei commissari deve essere molto elevata, sennò non arriviamo in fondo.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie, vicepresidente Taruffi. La parola al collega Rancan e poi chiudiamo.

 

Consigliere RANCAN. Rapidamente, nel senso che abbiamo raccolto un po’ tutte quelle che sono le necessità. Sicuramente c’è spazio di manovra per poter trovare una quadra al più presto possibile. Un’ipotesi probabilmente c’è già, che può essere buona. Anticipo che ci sarà l’Ufficio di Presidenza mercoledì prossimo, nel quale io vorrei comunque inserire all’interno della delibera di convocazione delle Commissioni ordinarie anche le possibilità per quanto riguarda questa Commissione d’inchiesta.

Vi avviso già anche che quindi per cercare di chiudere un po’ il cerchio sulle Commissioni convocherò per martedì 3, alle ore 12, una riunione informale con i presidenti delle Commissioni per cercare di trovare il punto sulla convocazione prima dell’Ufficio di Presidenza di mercoledì prossimo.

 

Presidente BOSCHINI. Bene, grazie. Credo che abbiamo fatto una discussione ampia. Mi auguro che davvero tutti si sentano rappresentati in questa discussione, anche perché, ribadisco, questo è un obiettivo primario per questa Presidenza.

Rispondo rapidissimamente e poi passiamo alla parte forse anche più interessante della giornata, che è l’audizione della Commissione tecnica. Non vado in ordine, ma rispondo a tutti con un senso logico. Collega Piccinini, è chiaro che la possibilità di presentare altre audizioni rimane aperta, l’ho detto, come diceva adesso il collega Taruffi, con una certa intelligenza al fatto che più ci carichiamo e più diventa possibile che addirittura due riunioni alla settimana non bastino più.  

Occorre anche, credo, un pochino di autovalutazione in questa cosa, fermo restando che rimane aperta e rimarrà aperta salvo che insieme non decidiamo di fissare un termine. Da questo punto di vista accolgo la richiesta del collega Sassi, mi sembra del tutto ragionevole, per aiutare anche questa autovalutazione di chi chiamare o se chi è già stato chiamato ci basta. C’è già, ma lo aggiorniamo, un elenco complessivo e lo faremo inviare a tutti i commissari.

Avete già avuto via via le richieste pervenute, ma credo che avere un Excel di insieme possa aiutare. Rispondendo al collega Tagliaferri per quel che riguarda la rassegna normativa, è del tutto evidente che era soltanto, come già avevo anticipato il 2 di agosto, uno strumento di servizio, non ha nessuna pretesa di essere esaustivo. Se ci sono documenti che ritenete sia utile condividere con gli altri commissari, li segnalate alla segreteria e possiamo assumerci il compito di renderli materiale condiviso della Commissione.

Per quanto riguarda lo svolgimento delle sedute, mi sembrava di essere già stato chiaro, ma lo ripeto. L’idea è, per poter arrivare in tempo il 10 di novembre, indicativamente ci diamo questa deadline, a chiudere la fase istruttoria, di svolgere circa tre – può essere che richiedano circa tre ore – audizioni a seduta partendo dalle nostre domande. Mi fa piacere che sia stata accolta con favore da tutti l’idea magari che gli uffici possano chiedervi una precisazione dei temi in maniera che possiamo anche chiedere alle persone di produrci prima magari una memoria scritta piuttosto che dopo in maniera che anche l’interazione con chi viene audito o fornire dati in tempi più celeri diventa anche più semplice porre domande o porne magari anche qualcuna in meno perché abbiamo già avuto delle risposte nei documenti che vengono prodotti, ma abbiamo bisogno di capire quali sono le tematiche, naturalmente.

Da questo punto di vista l’idea sarebbe quella di partire dalle nostre domande, raccoglierne il più possibile. In questa fase non porrei limiti. Poi, se nella prassi della vita della Commissione ci rendiamo conto che è opportuno darci non so cinque minuti a domanda, tre minuti a domanda potremo anche insieme scegliere quest’azione e poi dare spazio per la risposta.

L’Ufficio di Presidenza, non l’ho detto prima, ma lo aggiungo, ha anche pensato che eventualmente potremmo aggiungere al termine di ogni Commissione un punto all’ordine del giorno che si chiama “dibattito”, nel senso che se sentiamo l’esigenza, non in presenza eventualmente delle persone audite, ma dopo, alla fine, di fare un dibattito fra di noi si potrebbe anche aggiungere questo punto all’ordine del giorno.

Rispetto alle richieste di documentazione e tempi di risposta, ribadisco che da Regolamento la nostra possibilità di accedere agli atti è senza limiti. Abbiamo tutte le capacità di inchiesta e di potere ispettivo di controllo previste dallo Statuto come per le altre Commissioni regionali. Se volete riguardarlo è l’articolo 60, comma 6.

Posso soltanto dire questo. Se ci sono vostre richieste particolari di documentazione su cui rivestite particolari esigenze di urgenza, la Presidenza cercherà di spendersi il più possibile affinché le risposte da parte degli uffici avvengano in tempi rapidi. Tenete presente che con il quadro di interrogazioni, accessi agli atti, eccetera, che un po’ anche potete vedere dagli oggetti assembleari eccetera stiamo sicuramente sollecitando molto gli uffici e quindi in qualche caso davvero li stiamo anche forse mettendo in difficoltà nelle risposte. Comunque, sarà cura del presidente, se ce lo segnalate, laddove i tempi sono particolarmente importanti, cercare di fornire anche una sollecitazione perché i tempi funzionino al meglio.

Per le esigenze di riunione, mi sembra che ci sia sostanzialmente una certa predilezione per cercare di tenere concentrato sui tre giorni (martedì, mercoledì e giovedì), ma ci siamo anche detti che, vista l’importanza del tema, di fronte alla salute dei bambini, eccetera, dobbiamo tutti sforzarci di dare la massima disponibilità.

Rispetto al tema del mercoledì mattina non ho registrato problemi, quindi lo useremo ogni volta che sarà possibile. Rispetto al tema dei pomeriggi in coda o prima delle altre Commissioni, ribadisco che l’orientamento dell’Ufficio di Presidenza era più a muoversi in coda proprio perché non si ha una deadline. È chiaro che se anche si incomincia alle 13,30 però alle 15,30 bisogna dare la parola all’altra Commissione abbiamo meno agio di lavorare che non partire noi alle 15 e finire magari anche alle 18 o quando ci serve. Questa è un po’ la mia valutazione. Comunque, per tutto il tema “giorni”, restiamo con questo punto: l’Ufficio di Presidenza naturalmente farà una sintesi del dibattito odierno e si raccorderà con la presidente Saliera e con il collega Rancan in maniera da arrivare con una propria proposta alle riunioni che ci sono state anticipate di martedì prossimo e, se ho capito bene, del 4 settembre per l’Ufficio di Presidenza in maniera da poter avere in quella data una chiusura del calendario settimanale, che consenta anche agli uffici di cominciare a fare le convocazioni.

Spero di aver risposto a tutto.

 

-     Audizione del dott. Giuliano Limonta, Presidente della Commissione tecnica regionale di valutazione del sistema di tutela dei minori, e di altri componenti della stessa Commissione.

 

Presidente BOSCHINI. Chiudiamo questa parte inerente la programmazione e passiamo all’ultimo punto all’ordine del giorno che riguarda l’audizione della Commissione tecnica, istituita dalla Giunta con delibera n. 1153 dell’8 luglio 2019. Sono qui presenti, e li invito a prendere posto, ringraziandoli anche della pazienza con cui hanno ascoltato anche le nostre discussioni organizzative-regolamentari, il dottor Giuliano Limonta, che è il coordinatore della Commissione tecnica, neuropsichiatra infantile, la dottoressa Mila Ferri, responsabile dell’area salute mentale del Servizio Assistenza Territoriale della Regione, la dottoressa Maura Forni, che conosciamo benissimo in quanto già responsabile del servizio politiche sociali e socioeducative della Regione Emilia-Romagna, ma che nel frattempo mi dicono è andata in pensione, quindi le facciamo gli auguri per la sua nuova “non” attività e che quindi è qui naturalmente non nella funzione di dirigente regionale, ma nella sua funzione sicuramente di esperto, e il dottor Dario Vinci dell’Ufficio Tutela metropolitano del Comune di Bologna.

Non so se ho dimenticato di citare qualcuno. La Commissione è composta anche dalla dottoressa Francesca Mantovani dell’Università degli studi di Bologna, dalla professoressa Susi Pelotti dell’Università degli studi di Bologna, dal dottor Stefano Costa dell’ASL di Bologna e dal dottor Pietro Pellegrini dell’azienda ASL di Parma.

Non devo credo dire nulla, se non che la Commissione tecnica è stata istituita, come recita la sua delibera di istituzione, proprio in riferimento all’inchiesta della Procura di Reggio Emilia relativamente agli episodi di allontanamento e affidamento dei minori e che ha portato a ipotizzare attività illecite gravi, se provate, e che acquisisce come gravissime le accuse della magistratura inquirente anche nei confronti di professionisti del sistema pubblico dei servizi e del sistema privato, che parte da questa presa d’atto a livello proprio anche della sua delibera istitutiva.

La Commissione tecnica è finalizzata alla individuazione di misure organizzative e procedimentali appropriate nei procedimenti preposti alla tutela e all’eventuale allontanamento dei minori dalle famiglie di origine e che si è data per delibera il termine di lavoro del 31 ottobre 2019. È inutile che sia io a dirvi queste cose. Darei la parola, per spiegarcele meglio, al dottor Limonta. Poi teniamo naturalmente un tempo per eventuali domande o richieste di chiarimento rispetto alla comunicazione che ci farà adesso il presidente Limonta, che ringrazio naturalmente per la disponibilità e anche per la pazienza con cui ci ha aspettati.

Grazie. A lei la parola.

 

Dott. Giuliano LIMONTA, presidente della Commissione tecnica regionale di valutazione del sistema di tutela dei minori. Grazie, presidente. Buon pomeriggio a lei e ben trovati ai consiglieri.

In realtà è stato utile anche venire oggi pomeriggio per me e per i miei collaboratori perché così entriamo nell’atmosfera giusta, anche di collaborazione. Il mio compito, il nostro compito, oggi pomeriggio, che è un compito sintetico e chiaro, è quello di presentare la carta d’identità della Commissione tecnica. Non è ovviamente quello di cominciare a fare ipotesi di miglioramento, men che meno di cominciare a esplicitare con precisione eventuali disfunzioni, ma è proprio quello di presentare la carta d’identità per poter poi costruire insieme le interfacce tra i tre livelli.

Uno, come sapete, è il livello dell’indagine della magistratura, l’altro è il livello dell’inchiesta, che è vostro, e il terzo è quello tecnico di proporre eventuali azioni di importanti riorganizzazioni o strutturazioni sugli snodi organizzativi. Come si dice, a ciascuno il suo, come recita l’occhiello dell’Osservatore Romano, e poi tutti quanti insieme a cercare di migliorare. Gli obiettivi generali, in realtà, sono identici. L’obiettivo generale è quello di approfondire la situazione. Sta scritto nella vostra delibera in qualche misura e anche approfondire il sistema della tutela minori, fare un quadro puntuale della normativa vigente, riscontrare i vulnus, se ci sono, le disfunzioni e soprattutto individuare possibili linee di intervento tecniche e ovviamente anche legislative.

Sta scritto nella seconda pagina della delibera che istituisce la vostra Commissione.

Vado a presentare brevemente la Commissione tecnica. La dizione è “Commissione tecnica sul sistema a tutela dei minori” e noi aggiungiamo anche “e aiuto alle famiglie” visto che le polarità sono due, così si parte con il piede giusto. In realtà, è vero che la legislazione nazionale e le legislazioni regionali nascono tutte indicando solo la questione tutela dei minori, tanto per essere puntuali e precisi. Noi pensiamo, invece, lo riteniamo con molti, che sia giusto e che i tempi siano anche maturi di mettere anche l’accento contemporaneo e contestuale all’aiuto alle famiglie. Questa, comunque, è la dizione. L’aggettivo “tecnica” è un aggettivo qualificativo, va preso per quello che è, sul serio, da questo punto di vista. Ad esempio, non è una Commissione d’indagine. L’indagine e in capo alla magistratura e quindi questo gruppo operativo sta alla larga da tutto quello che sa di indagine, di istruttorie, eccetera. Non ha neanche funzioni di inchiesta. Questo è l’altro punto interessante, perché, invece, l’inchiesta spetterebbe a voi leggendo anche gli atti e sentendo anche la vostra discussione preliminare. Vediamo per quali fini. La delibera regionale utilizza tre o quattro righe per definire i fini della Commissione, quindi non abbiamo neanche dovuto far grande fatica a tirar fuori per che cosa. È detto molto secco in tre righe: per individuare misure organizzative e procedimentali appropriate – quindi, non sfruculia sulla roba per vedere se le competenze tecniche, se la clinical competence è di su o di giù – nei procedimenti proposti alla tutela e all’eventuale allontanamento dei minori dalle famiglie di origine. Punto. Questa è la committenza, questo è il contratto. Adesso, però, per poter interloquire meglio e conoscerci meglio io vi dico già come noi fino ad ora abbiamo declinato, diciamo così, il perimetro del nostro lavoro. Questo obiettivo, che è così secco, l’abbiamo anche un po’ spacchettato. Io vi dico i vari punti, ve lo declino in diversi punti.

Il punto uno è che la Commissione è un organo tecnico temporaneo. Scade esattamente per i Santi. È un organo tecnico temporaneo a supporto di eventuali decisioni della Giunta della Regione Emilia-Romagna. Sottolineo bene della Giunta della Regione Emilia-Romagna. Lo dico così almeno noi sappiamo qual è il nostro riferimento da questo punto di vista, qual è il nostro riferimento rispetto ai report, rispetto soprattutto alle schede finali. Le schede finali, le nostre, le consegneremo entro il 31 ottobre alla Giunta della Regione Emilia-Romagna, la quale, però, ovviamente, poi, le metterà insieme in Assemblea alle vostre risultanze facendo gli incroci opportuni.

Il secondo punto l’ho già detto, e quindi vado via rapido: non ha compiti di indagine, ne ha compiti di inchiesta. Qui specifico e apro una specifica ancora più netta: in particolare non ha il compito (non ce l’ha) di valutare in maniera precisa e specifica e unica i servizi di tutela minori della provincia di Reggio Emilia oggetto dell’inchiesta, ma ha il compito, come vedremo, di vedere tutte le ASL, compresa Reggio Emilia, che ovviamente non è duty free da questo punto di vista. Non ci è chiesto lo zoom su Reggio Emilia e men che meno lo zoom sull’Unione dei Comuni coinvolta nelle questioni. Perché? Perché è una vicinanza che rende la contaminazione a compiti di inchiesta e di indagine molto facile come voi sapete. La rende molto facile in questo senso, con sovrapposizioni confuse insomma delle cose da questo punto di vista.

Da questo punto di vista noi proprio vi chiediamo anche di darci una mano a provare a tenere, se ce la facciamo, un profilo tecnico di valutazione oggettiva. Adesso provo a descrivervi che cosa abbiamo in testa, come abbiamo in mente di fare, perché se tutti e tre o quattro i piani fanno la stessa cosa confusamente e contemporaneamente poi, alla fine, quando si arriva a dover dire “adesso cosa si fa” non sempre la cosa è pronta.

È un gruppo tecnico questo che è investito del compito, e anche qua la frase è importante, di una valutazione straordinaria del sistema assistenziale e di cura della tutela minori, di una valutazione straordinaria. È un’aggiunta speciale per una situazione speciale.

Una valutazione straordinaria del sistema tutela minori in due aree: l’area dell’appropriatezza clinico-assistenziale e soprattutto l’area dell’efficienza e della funzionalità della rete organizzativa e gestionale. Vedremo che poi metteremo molto l’accento su questa questione degli snodi organizzativi e gestionali perché assai spesso incongruenze, criticità e disfunzioni, al di là di maturare nella testa degli interessati, ma per questo ci pensa la magistratura ovviamente sui singoli, quel che interessa a noi è verificare se il sistema è in qualche modo in grado, in maniera precisa e puntuale, di prevenirli, di intercettare rapidamente e soprattutto di immaginare magari qualche snodo nuovo organizzativo di prevenzione semmai e anche di miglioramento dei servizi, perché non siamo qua soltanto a inquisire, condannare e togliere. Si pone anche il problema di migliorare le prestazioni, i servizi e la qualità dei servizi.

Diciamo “valutazione straordinaria” perché è integrativa questa funzione ed è eccezionale, perché avviene in estate, avviene non secondo ritmi ordinari, di rinforzo rispetto agli ordinari compiti di monitoraggio, di manutenzione e di eventuali revisioni che sono previste anche delle linee di indirizzo. Nessuna DGR è scolpita sul marmo come i Dieci Comandamenti. C’è possibilità di rivederle ogni volta che è necessario.

Chiarisco ora, invece, quali sono le aree precise, perché poi quando cominceranno gli incontri, le audizioni e gli incroci giustamente ognuno indaga dove vuole, fa inchieste e si fa un’idea generale, ma non bisogna mai perdere di vista su che cosa noi faremo la valutazione straordinaria, ovvero su tre aree precise alle quali sono sottintese altrettante DGR o leggi ordinarie della Regione Emilia-Romagna o manuali.  

La prima è l’area dell’affidamento familiare e dell’accoglienza di comunità e del sostegno familiare, quindi l’area, diciamo così, dell’affido.

Quest’area in Regione Emilia-Romagna è normata da ben quattro DGR: la n. 1904, che è la capostipite, da cui poi derivano le successive varianti, la variante del 2014, che è la n. 1106, la variante del 2016 e l’ultima del 2019, la n. 425 che è stata citata anche poco fa. Quindi, il blocco prima è quello dell’affido e dell’affidamento. Questa è l’area tematica su cui noi facciamo la valutazione straordinaria tecnico-specialistica, cioè come avviene, come non avviene, le tecniche, le procedure, come è stato anche detto poc’anzi.

La seconda area, che è un po’ collegata, ma è uno zoom, è una specie di “di cui” è l’accoglienza e la cura di bambini e di adolescenti vittime di abuso e di maltrattamento perché, in realtà, vengono messi in affido anche i bambini che hanno problematiche non di abuso. Questa seconda area è specifica, voi sapete, è contestuale a quello che è avvenuto.

Quest’area dell’accoglienza e della cura dei bambini è sostenuta, come voi sapete, dalla DGR, dalle linee di indirizzo regionali, la mitica 1677, così insieme poi ci abituiamo a maneggiare i numeri perché dietro ogni numero poi c’è il tema. Sennò poi facciamo più confusione.

La terza area, infine, è quella delle prestazioni sociosanitarie. La terza area, come vedete, è più legata a questioni di prestazioni, chi fa che cosa, le rette, gli inserimenti in comunità. È l’area delle prestazioni sociosanitarie, quindi date sia dalla sanità che dal sociale, rivolte a minorenni allontanati, ecco il pezzo, o a rischio di allontanamento.

Questa è la DGR n. 1102 del 2014 che tutte le aziende della Regione hanno adottato a livello locale, l’hanno recepita a livello locale e l’hanno diversificata – vedo che avete già chiesto di poter mettere gli occhi su questo – in diversi tipi di procedure ovviamente, di applicazioni procedurali locali. Queste sono le tre aree su cui stiamo facendo e abbiamo intenzione di fare la valutazione straordinaria. Non mi sottraggo lo stesso alla questione, non faccio finta che non esiste Reggio Emilia, tanto per dircela bella secca, dico che, secondo noi, per ora, qua bisogna essere sempre molto attenti e rigorosi, ma anche prudenti, perché la premura della gatta fa nascere i gattini ciechi, gli eventi e i fatti che hanno reso necessario l’intervento inquirente di una Procura della Repubblica sono da ritenersi come un indicatore probabilmente rilevante o come un segnalatore probabilmente rilevante di disfunzioni, di criticità probabilmente anche importanti, di alcuni snodi del sistema tutela. Questa è la tesi da dimostrare da parte nostra, da verificare in questo senso, in particolare su due punti chiave, secondo noi, perché lì c’è di tutto.

Se voi leggete, come abbiamo fatto noi pazientemente nel mese d’agosto, alternando un romanzo di Simenon sotto l’ombrellone con le migliaia di leggi e di decreti, sono più di 450 le pagine della legislazione di questa Regione, tra sette DGR, tre leggi normali, un sacco di manuali.

In questo vasto ambito, secondo noi, gli snodi più grossi sono su due punti: le procedure di allontanamento dei minori, perché lì poi c’è dentro di tutto, e l’utilizzo della risorsa affido e affidamento familiare. Sono i due pezzi su cui anche è caduta l’istruttoria della magistratura in questo senso.

Completo dicendo quali sembrano essere per noi gli obiettivi da fare in questi due mesi, in questo mese. A parte che non partiamo da zero. La Commissione si è insediata il 22 luglio ed ha lavorato sino ad ora. Ha altri due mesi davanti con scadenza al 31 ottobre.

Le cose da fare sono sostanzialmente tre. Abbiamo venti o trenta schede. Non abbiamo intenzione di presentare alla Giunta il quarantesimo documento di 600 pagine o di 200 pagine. Trenta schede basteranno per dire un po’ tutto. Per gli allegati e per i dati è piena tutta la legislazione regionale e anche gli uffici degli assessorati. Non volevamo fare una specie di altro libro della Treccani. Trenta schede. Su queste trenta schede in buona sostanza ci dovrà stare l’individuazione, se ce la facciamo, lungo i percorsi di assistenza e di cura di questo sistema tutela circoscritto, eventuali significative carenze, debolezze, incongruenze tecnico-specialistiche cui i conti non tornano sul piano dell’appropriatezza tecnico-specialistica, tutte le incongruenze tecnico specialistiche, le assistenziali visto che ora sono sugli scudi le assistenti sociali, la parte assistenziale.

Ci sono anche competenze tecnico-specialistiche cliniche, competenze tecnico-specialistiche educative che si intrecciano e si confondono tra di loro anche sinergicamente e soprattutto di individuare macro disfunzioni nei percorsi organizzativi, macro disfunzioni, perché per le micro ogni comprensorio provinciale che ha le sue procedure le valuta, vede qual è la fidelity e il tasso di aderenza alle procedure e se deve cambiare qualcosa la cambia a casa sua. Non è necessario sempre stabilire tutto da Piacenza a Rimini come un tempo si faceva da San Pietroburgo a Vladivostok.

Questo è il primo pezzo: individuare gli snodi che non vanno, i macro. Il secondo è proporre – proporre, punto, nient’altro – previa consultazione anche nella rete dei servizi, perché sennò noi otto non è che siamo quelli della tavola rotonda, che ci hanno pescato e siamo i più intelligenti, arriviamo noi dopo anni e anni e in due o tre mesi troviamo tutto quel che c’è da fare, tutto il meglio che c’è da fare. Dicevo, proporre, previa consultazione con la rete e anche previa audizione tecnica, però, in questo senso, ipotesi di miglioramento su pochi indicatori di qualità, pochi, misurabili con una tempistica di misurazione di questi indicatori, ovviamente sostanzialmente sui target organizzativi e sui target delle competenze tecniche.

Poi, il terzo punto, che è equipollente agli altri due, si lascia sempre in fondo e corre il rischio di passare in cavalleria, anche se è vero che ora sia a livello nazionale che anche a livello degli enti locali e questo terzo punto, quest’ultimo punto, che è quello delle risorse, si è arrivati oramai anche in molte leggi nazionali dello Stato a dire in maniera molto esplicita “sia ben chiaro che tutto questo si deve fare senza aggiunta di risorse nuove da parte dello Stato, dell’ente”. Isorisorse è un termine che si sapeva che era già in atto, ma adesso c’è almeno in tre nuove leggi. L’ultima è la legge sull’autismo uscita un anno fa o due anni fa. Il sesto e ultimo articolo della legge sull’autismo, dopo aver detto cose bellissime al primo, al secondo, al terzo, al quarto e al quinto articolo dice: “è comunque chiaro che tutto quanto detto negli articoli precedenti debba avvenire isorisorse per lo Stato, per la Regione”.

Sul terzo punto noi sommessamente suggeriamo, tecnicamente, ovviamente agli enti gestionali… Uno siete voi, la Regione, e gli altri sono i Comuni, perché voi sapete che la tutela legale per la legge dello Stato è in carico ai Comuni, la tutela del minore, al servizio sociale dei Comuni, servizio sociale minori dei Comuni. L’ASL si incrocia, la sanità si incrocia per consulenza tecnico-specialistica psicologica e per i LEA di trattamento, ma per quanto attiene a tutta la movimentazione, compreso il famoso articolo 403, l’articolo 403 lo fa il Comune non lo fa la Regione, l’ospedale, le ASP. Bisogna che ci intendiamo.

Suggeriamo agli enti gestionali, alla Regione per la sua parte – questo vuol dire ovviamente la sanità, la parte sanitaria delle risorse che pure ci vogliono, perché voi avete ben visto che è venuta fuori tutta la questione delle psicoterapie o delle terapie psicologiche, che sono dovute da parte dei servizi sanitari e non dei servizi comunali – e ai Comuni, potenziamenti strutturali e mirati di risorse umane e finanziarie.

Se noi siamo d’accordo che questo tema è un tema importante, che è un codice rosso, che è un’area rilevante sia dal punto di vista sociale sia dal punto di vista della salute mentale, se è importante e se si va a nozze con questo tema, i fichi secchi non valgono. Un po’ lo diremo nelle schede da questo punto di vista, lo diremo proprio. Si tratta di garantire una governance del sistema eventualmente ristrutturato e una traduzione operativa sostenibile lungo le linee produttive dei servizi, perché sennò niente ci mette al riparo tra un anno, tra tre, tra cinque che possano emergere disfunzioni o, ve la dico tutta e mi chiudo, talvolta è peggio anche quando non emerge proprio niente perché non vuol mica dire che tutto fila liscio.

Io ho finito questa mia presentazione della scheda di questa carta d’identità del gruppo tecnico. Vi aggiungo solo due o tre notizie, due o tre informazioni rispetto a come stiamo lavorando e a come pensiamo di lavorare.

Noi siamo divisi in tre sottogruppi di lavoro. Siamo otto commissari divisi in tre sottogruppi per area. Stiamo lavorando in questo modo: entro la metà di settembre, la metà o il 20 di settembre, noi pensiamo di passare in rassegna i servizi sociali minori, anche dal vivo, anche con i responsabili dei servizi sociali minori e quindi non soltanto facendosi trasmettere le carte, perché la carta prende tutto, quindi i servizi sociali minori, i direttori dei dipartimenti di salute mentale di questa azienda, tutti i direttori primari delle UONPIA, delle neuropsichiatrie infantili di questa azienda, i direttori socioassistenziali della Regione e i gruppi regionali tecnici che hanno o dato una mano a costruire le linee oppure che ne stanno facendo già delle revisioni.

Queste sono consultazioni a tappeto, perché sennò come individuiamo gli snodi organizzativi che non vanno? Certo, poi faremo il solito procedimento dialettico che fanno tutte le persone razionali: facciamo delle ipotesi e poi le verifichiamo e siamo anche pronti che se le ipotesi non funzionano e salta fuori dell’altro durante la verifica spostiamo l’attenzione sullo snodo che non va. Sarà dura perché bisognerà fare una roba molto intensa, perché la scadenza del 31 ottobre detta così sembra niente, ma a momenti ci siamo, basta che passi qualche settimana e la questione poi viene.

L’altra cosa che faremo è che probabilmente integreremo questo anche con audizioni. Le chiamiamo consultazioni, le prime, che vuol dire valutazione a tappeto, ovviamente. Poi, invece, noi pensiamo anche di fare delle audizioni con esperti per cercare anche confronto su cosa si fa altrove, su cosa pensano anche esperti tecnici visto che la nostra è una Commissione tecnica in qualche misura, ma molto umilmente ha anche poi l’esigenza di non pensare di sapere tutto. In fondo siamo otto teste, non siamo l’OMS da questo punto di vista.

Questo è quanto noi faremo. Pensiamo di poter dare una trentina di schede snelle a fine di ottobre a disposizione dell’ente Regione e a disposizione dei Comuni, che sono i gestori della faccenda. Non parliamo di uniche valutazioni e unici suggerimenti. Ovviamente, avete capito bene che conta moltissimo anche… È una specie di divisione dei poteri. Ha sempre funzionato bene da Montesquieu in poi. Quel che magari noi non vediamo perché siamo un po’ cecati lo vedrete voi con la vostra inchiesta. Quello che voi e noi non vedremo forse lo vedranno i giudici con la loro e chissà che a mettere insieme tutto quello che noi tre vediamo venga fuori un qualcosa che assomiglia alla verità. Quel che conta, però, è cogliere l’occasione. Come si dice, non tutti i mali vengono per nuocere. Dobbiamo cogliere l’occasione. È vero che è un sistema delicato e complesso, verissimo, è vero che sono capaci tutti al bar di dire “tira via di lì, tira via di là”, ma in realtà è anche vero che se denunci molto poi fai dei guai e se non denunci poi vai in galera.

È una roba molto delicata.

 

Presidente BOSCHINI. Le chiedo di chiudere.

 

Dott. LIMONTA. Sto chiudendo. Ci vorranno molte teste, insomma, da questo punto di vista e anche molta buona volontà. Grazie, ho chiuso.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie. Mi scusi, ma così lasciamo un attimo di spazio.

La sua presentazione è stata estremamente esauriente e precisa, quindi credo che per gli altri nostri ospiti, se non ci sono problemi, non sia necessario intervenire adesso. Magari lo possono fare dopo, in fase di risposta.

Io, quindi, darei senz’altro la parola ai colleghi con due piccole premesse da parte mia. Ho trovato molto interessante il fatto che fra gli obiettivi della Commissione tecnica ci sia quello di risolvere o fare proposte per la risoluzione di disfunzioni e naturalmente vi concentrerete sull’aspetto procedurale, organizzativo, eccetera.

Forse anche noi dovremmo avere questo obiettivo di risolvere disfunzioni dal punto di vista magari più normativo, regolamentare, se c’è qualcosa di meglio da scrivere nella legge n. 14 o nelle nostre delibere. Su questo c’è già, mi sembra, un bell’ambito di integrazione fra le due Commissioni e anticipo che sicuramente, quando consegnerete queste venti o tenta schede alla Giunta il 31 di ottobre credo che questa Presidenza richiederà senz’altro che la Giunta venga a presentarci questo lavoro. Poi verrà la Giunta, verrete immagino voi come Commissione tecnica, ma do già per scontato che i termini con cui avete presentato il lavoro siano di interesse di questa Commissione.

Do la parola ai colleghi. Magari, se posso permettermi, cominciamo già ad esercitarci nel lavoro di far domande. Naturalmente, ognuno può dire quel che ritiene, ma se nella logica delle audizioni ci abituiamo a concludere ogni nostro intervento con una domanda chiara miglioriamo fin da subito l’efficienza del nostro percorso. Grazie.

La parola al collega Pompignoli.

 

Consigliere POMPIGNOLI. Grazie. Mi sembrava, però, presidente, di aver capito che avremmo dovuto noi iniziare con le domande non tanto…

 

Presidente BOSCHINI. Nella prassi ordinaria sì. Oggi c’era un tema da esporre. Mi sembra preciso.

 

Consigliere POMPIGNOLI. Un tema da esporre. Questo sicuramente. Dico solo questo: mi aspettavo di più da questa Commissione d’inchiesta, nei limiti dei poteri che il presidente Bonaccini vi ha comunque conferito con quella delibera. Fondamentalmente lei, professore, ha detto una cosa alla fine: la ricerca della verità. La ricerca della verità passa da un’indagine in corso e la valutazione esterna a questa indagine, come mi sembra di aver capito, che fa questa Commissione d’inchiesta, Commissione tecnica che è stata istituita, prescinda un po’ anche dalla valutazione dell’indagine. A mio avviso no, non deve prescindere, deve entrare nel merito della questione, dell’indagine in relazione a quanto dall’indagine è emerso.

Faccio una premessa. Nessuno vuole colpevolizzare nessuno fino a quando non verranno accertati i reati che oggi sono contestati agli indagati. È chiaro, questo deve essere un concetto di base. Non vogliamo noi sostituirci alla magistratura, non vuole la Commissione tecnica sostituirsi alla magistratura. Si vogliono trovare, però, rimedi e/o soluzioni procedurali tecniche e/o amministrative a quello che è un problema.

Lei ha detto bene all’inizio: “Noi siamo stati chiamati per fare una valutazione straordinaria rispetto ad un monitoraggio ordinario che evidentemente, sulla base dell’indagine che è emersa, non ha funzionato”. Questo doveva, a mio modo di vedere, essere il quadro, prendendo spunto da quello che è emerso dall’indagine. Perché c’è stata questa indagine? L’indagine c’è stata perché si è avuto negli ultimi anni un crescente – vi leggo l’ordinanza del Tribunale di Reggio Emilia che, secondo me, dovrebbe essere alla base delle valutazioni anche tecniche che devono essere fatte dalla Commissione – “un aumento esponenziale anomalo delle segnalazioni di abusi sessuali sui minori del servizio sociale dell’Unione dei Comuni della Val d’Enza”.

Non dobbiamo focalizzarci su Bibbiano, dobbiamo estendere ad ampio raggio questo monitoraggio sull’intera Regione Emilia-Romagna. E da qui inizio con un po’ di domande. In particolar modo chiedevo se questa Commissione quando si riunisce fa un verbale e quante volte dal 22 di luglio, data in cui si è insediata la Commissione, vi siete trovati, perché dalle premesse che ha fatto sembra quasi che tutto parta adesso. I verbali ci sono o non ci sono? Come organizzate i vostri lavori di incontro?

Ho visto che le aree di intervento sono pressoché tre. Le ha dette ed elencate in modo preciso prima. A mio modo di vedere, entrando secondo me nel merito di quello che è il problema che è stato evidenziato a Bibbiano, la Commissione tecnica dovrebbe verificare quali anomalie sono state riscontrate a Bibbiano. Vi siete fatti un’idea del perché è successo quello che è stato descritto dai pubblici ministeri nell’ordinanza del Tribunale di Reggio Emilia? Sono coinvolti anche professionisti. Vi siete fatti un’idea del modus operandi che questi professionisti, di concerto con gli assistenti sociali, hanno adoperato quei metodi relativi appunto alle segnalazioni di abusi sessuali e conseguentemente ai provvedimenti di cui all’articolo 403 del codice civile?

Avete verificato, e secondo me era una delle prime cose da fare, il numero degli affidi in Regione Emilia-Romagna ai sensi dell’articolo 403? Adesso stiamo parlando di questi, non degli affidi volontari. Di conseguenza, sulla base di quella ricerca, se l’avete fatta, negli ultimi anni bisogna verificare l’aumento esponenziale in Val d’Enza rispetto a eventuali altri aumenti in altri Comuni. Tutto deve partire da un concetto che la Commissione tecnica deve avere. Il concetto è: io sono stato chiamato a capire quello che non ha funzionato a Bibbiano e a trovare i rimedi procedimentali, amministrativi, tecnici legislativi atti a sottoporre dei filtri di controllo negli affidi. Se questo non viene fatto da un tecnico, che ha l’esperienza di capire come funzionano gli affidi anche dal punto di vista psichiatrico, psicologico e del sistema di procedimento amministrativo che c’è all’interno degli affidi, la Commissione tecnica cos’è chiamata a fare? A dare una valutazione generale di quello che è il contenuto, il quadro normativo e una valutazione sulla base di quello che è il sentore che verrà esposto dagli uffici che chiamerete in audizione oppure è altro? Perché sulla base di quello che lei ci ha raccontato mi pare che sia una Commissione fatta forse un po’ troppo frettolosamente e derivante dalla problematica nata a Bibbiano da parte del presidente Bonaccini per pararsi un po’ e da contrapporre alla Commissione d’inchiesta che noi oggi iniziamo a fare.

Da quello che lei racconta, da quello che dice essere la valutazione e l’oggetto di questa Commissione ho la vaga impressione che possa emergere poco se non venga attuata questa valutazione in sinergia a quello che è successo a Bibbiano. È stato un evento straordinario o è la normalità? La verifica sta anche in questo.

Come valuta lei tecnicamente l’operato degli assistenti sociali e degli psicologi o psichiatri che sono stati individuati dall’ordinanza sulla base di quello che è emerso nell’ordinanza medesima? Per quale motivo, secondo la Commissione tecnica, nessuno si è mai reso conto di nulla prima di giugno del 2019? Sono sistemi questi che se non vanno di pari passo tecnico, giuridico, amministrativo, sulla base della strada che è già stata impostata dalla Procura della Repubblica di Reggio Emilia, la Commissione tecnica poco serve da questo punto di vista, perché se mi dovete raccontare un quadro io questo quadro lo conosco, so già come funziona il sistema degli affidi in Regione Emilia- Romagna. Voglio capire se Bibbiano è un’eccezione o è la regola; se è Bibbiano o se è un sistema di tutta la Regione Emilia-Romagna.

Presidente, mi scusi. Gli interventi possono diventare molto lunghi se uno vuole fare dei ragionamenti sulla base di domande centrali sul punto. Come le dicevo, nelle audizioni che faremo probabilmente ciascun commissario che farà gli interventi interverrà per diversi minuti, anche perché si vorrà un attimo spiegare quello che stiamo facendo qui in Commissione. Quindi, mi riserverò poi, all’esito di una serie di risposte che mi verranno date, di reintervenire, ovviamente, per fare o ulteriori domande o precisazioni o capire esattamente quelle che sono le risposte date dalla Commissione, dai membri della Commissione.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie, collega Pompignoli. Credo abbia avuto il tempo sia per le considerazioni che per le domande. Collega Facci, prego.

 

Consigliere FACCI. Grazie. Anch’io ringrazio il dottor Limonta e i componenti della Commissione perché credo che abbiano chiarito, secondo me, i nostri compiti. Io stesso avevo fatto una piccola confusione, nel senso che ricordavo che la delibera istitutiva della nostra Commissione originariamente prevedesse l’affiancamento del lavoro fra le due Commissioni.

Questo era il testo originario uscito da una prima stesura proposto dalla maggioranza. Poi, in realtà, li ho controllati adesso ed effettivamente la delibera uscita dall’Assemblea, frutto anche di una serie di emendamenti, ha espunto l’affiancamento. Quindi, di fatto, noi ben volentieri oggi abbiamo ascoltato la vostra esposizione e ben volentieri quando sarà il momento prenderemo atto di quello che è il vostro lavoro, ma stiamo parlando di due cose differenti. Stiamo parlando di due cose differenti che lei, professore, ha anche correttamente per certi aspetti giustificato, nel senso che lei ha detto: “Noi abbiamo una direttiva specifica, non ci possiamo occupare dell’area di Reggio Emilia e in particolare Bibbiano, Val d’Enza”. Sempre se non ho capito male. Ci sta.

Trattandosi di una Commissione tecnica ci sta, però questa Commissione lo deve fare. Lo dico al presidente Boschini e a tutti i commissari. Noi abbiamo un ambito di intervento ben più ampio e ben più, passatemi il termine, invasivo di quello che è il vostro compito. Se vogliamo, abbiamo anche due referenti differenti. Voi dovete relazionare alla Giunta e noi dobbiamo relazionare all’Assemblea.

Il fatto che voi non prendiate in considerazione quello che è successo a Bibbiano lo ritengo una deficienza, passatemi il termine. Condivido quanto ha detto il collega Pompignoli. Al netto della presunzione di innocenza che deve assistere chiunque, a maggior ragione se sottoposti a indagine, sono emersi dei fatti, sono emersi dei comportamenti che non necessariamente costituiscono reato. Infatti, chi ha avuto la possibilità di visionare le carte del tribunale può rendersi conto che non tutto quello che è emerso è sfociato in un capo d’imputazione. Però, se non si parte da quello che è successo in quel contesto e quindi se non si ha, come punto di riferimento, quelle carte, secondo me, si fa un lavoro non dico inutile, perché forse ci si arriva egualmente, ma indubbiamente più difficoltoso. Visto che il tempo a disposizione non è tanto, si rischia poi di perdersi. Credo che l’aspetto più importante che emerge dalle carte, anche andando ad approfondire con altra documentazione, guardando tutta la storia degli psicoterapeuti che sono coinvolti nell’indagine, che sono stati coinvolti anche in precedenti indagini, che cosa emerge? E l’ordinanza lo dice, per quello dico che va letta l’ordinanza. Magari l’avete già fatto, non voglio ovviamente dare nulla o instillare alcun dubbio. Emerge una posizione precisa da parte di una certa comunità scientifica che contrasta con altra posizione di quella che dal mio punto di vista è la comunità scientifica, la posizione della comunità scientifica dominante.

Ho stigmatizzato, in maniera anche un po’ blanda, il fatto che ci sono stati forniti per la Commissione di oggi ampi riferimenti normativi, amministrativi, eccetera. Non c’è nessun riferimento alla Carta di Noto. Credo che questo sia un peccato originario di chi affronta questa metodica, questa problematica e non prende come pietra miliare di riferimento la Carta di Noto.

Infatti, non a caso nella richiesta che ha fatto il gruppo di Fratelli d’Italia di audizione di professionisti abbiamo indicato il professor Giovanni Battista Camerini, che è uno dei firmatari della Carta di Noto IV, l’ultima edizione aggiornata. Al netto delle aggravanti, degli abusi, delle questioni delle rette, se l’affidamento era stato fatto all’amica o all’amico dell’amica, che sono sicuramente fatti che possono far emergere magari anche un’ideologia che in certi contesti può essere presente e che in quel caso lì, se i fatti verranno confermati, era certamente presenti. Questo rappresenta un’aggravante. Quello che ritengo l’elemento di partenza ed è l’elemento che nessuna indagine può omettere è quello che assistiamo a uno scontro fra metodologie differenti, perché quando la Carta di Noto viene definita un documento scritto da quattro pedofili questa è la teoria del sistema Hansel e Gretel, il metodo Bolognini o metodo Foti, ma non è un metodo isolato perché, seppure in maniera un po’ più blanda, è seguito anche dal CISMAI. Quanti sono i soggetti associati al CISMAI? Pure l’azienda ASL della Romagna è associata al CISMAI, non ci sono solo soggetti privati, associazioni private. Quanti corsi di formazione fanno questi soggetti?

Se quella è la cultura, se quello è il metodo che viene portato avanti, al quale si formano operatori, assistenti sociali, si formano psicoterapeuti, si formano magistrati onorari del Tribunale dei minori, quando incominciano a esservi questi aspetti io dico che allora bisogna capire e fare una valutazione alla radice, a monte. Poi si capisce il perché oppure forse si può provare a dare una giustificazione del perché si verificano casi come quelli di Bibbiano e magari vediamo che si sono ripetuti nella Bassa Modenese vent’anni fa, si sono verificati in altre città d’Italia, perché la questione ideologica e culturale non è una prerogativa della Regione Emilia-Romagna, è un metodo. Però io credo che questo sia l’elemento di fondo da cui partire.

Concludo, perché più di tanto… Avevo anche molte domande da fare, ma le ha anticipate il collega Pompignoli. Credo che noi Commissione, in assoluta autonomia – lo dico a noi stessi, lo dico al presidente e all’Ufficio di Presidenza – dobbiamo acquisire della documentazione e dobbiamo seguire una metodica che è verosimilmente diversa da quella che deve fare la vostra Commissione, anche perché deve essere completa. Noi non ci possiamo fermare agli episodi, tant’è che noi, come è stato ricordato, possiamo chiamare in questa sede anche le persone che sono sottoposte a indagini.

Noi abbiamo un compito completamente diverso dal vostro, verosimilmente diverso dal vostro. Io dico che dobbiamo partire da questo aspetto. Dobbiamo quindi – così faccio anche una riflessione rispetto alle audizioni che abbiamo chiesto – avere tutta la documentazione.

Nella nostra delibera istitutiva si fa riferimento a una serie di dati, quindi io invito l’Ufficio di Presidenza questi dati a chiederli subito. Anzi, se vogliamo, avrebbe dovuto già farlo, perché la Commissione l’abbiamo istituita alla fine di luglio e nella istituzione della Commissione già c’era l’indicazione di fare questa richiesta di dati. Certo, possiamo fare gli articoli 30 ciascuno di noi, c’è chi li ha già fatti, ma credo che debba essere fatto dall’Ufficio di Presidenza tutto quello che è stato richiesto. Poi, le audizioni ci servono anche a interpretare, a capire meglio e certamente anche a dare un contributo. Però, credo che oggi il problema dirimente sia quello della formazione. Noi abbiamo operatori a Bibbiano, e non solo a Bibbiano, che si sono formati rispetto a una scuola, chiamiamola così, a un metodo che contrasta con le linee guida seguite dalla comunità scientifica maggioritaria.

Credo che questo aspetto sia l’aspetto fondamentale. Il Tribunale di Reggio Emilia lo ha in qualche modo abbozzato, ma l’ordinanza del Tribunale doveva fare altro, doveva valutare se adottare o no delle misure cautelari, non doveva fare una valutazione politica della vicenda. Per sette aspetti, però, lo dice e questo credo che debba far riflettere tutti.

Concludo insistendo affinché vengano chiamati quantomeno il professor Camerini, estensore della Carta di Noto, l’avvocato Morcavallo, già giudice togato, onorario del Tribunale dei minori, che ha denunciato una serie di disfunzioni, problematiche nel sistema giudiziario degli affidi e poi naturalmente anche gli altri professionisti indicati perché potranno certamente dare il giusto contributo a questa importante quanto drammatica materia.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie. Io ho ancora iscritti, come vedete, i colleghi Callori, Bargi, Piccinini e Marchetti. Do la parola al collega Callori. Naturalmente autoregolatevi per i tempi.

 

Consigliere CALLORI. Grazie, presidente. Molto velocemente faccio una brevissima premessa così racchiudo tutto in un unico intervento. Questa Commissione d’inchiesta è stata votata in Assemblea legislativa, quindi presumo che debba, per mio conto, riunirsi quando serve, le volte che serve, senza limitazioni perché quello che ci chiedono all’esterno è chiarezza, addivenire a una soluzione per capire cosa è successo, ma soprattutto perché non avvenga più nel futuro.

Auguro buon lavoro al dottor Limonta e al gruppo di persone che collaborano con lui, però volevo partire dalla delibera n. 1102 del 2014, che prima si è menzionata, perché tante volte i documenti, gli atti, le leggi ci sono, ma bisogna farle applicare. Magari non sono state fatte applicare fino in fondo, ma con superficialità. Già nelle premesse questa legge dice che “la Regione per l’attuazione dei diritti dei bambini e degli adolescenti temporaneamente allontanati dalla famiglia attribuisce pari dignità all’affidamento familiare e all’inserimento all’interno di comunità che garantiscono un’accoglienza di tipo familiare pur nel riconoscimento delle specificità di ciascuna opzione che viene scelta”. Al punto 2 dice ancora: “La Regione garantisce, tramite i competenti servizi territoriali, a ciascun bambino o adolescente che deve essere allontanato dal proprio contesto familiare e sociale, la protezione necessaria o un percorso educativo personalizzato di alta qualità”. Poi sono elencate una serie di delibere del 2011, del 2007, dove si rimarca sempre questa volontà della Regione. Però, poi, quando vedo quello che è successo mi chiedo se queste cose sono state veramente effettuate e attuate. È vero che poi alla fine sono i Comuni che hanno in capo le responsabilità, però la Regione è colei che dà le linee, le direttive, colei che approva le leggi per quanto riguarda il tema del sociale e del sanitario.

Soprattutto quello che più volte è rimarcato è che la Regione annualmente dovrà fare degli step e delle verifiche. Sono stati fatti questi step e queste verifiche dalla Regione su tutto quello che stava avvenendo? In questa delibera sempre vengono date delle linee di indirizzo per gli interventi integrati. In queste linee di indirizzo abbiamo un’équipe territoriale, l’UVM, l’Unità di valutazione multiprofessionale, che sono tutti soggetti che fisicamente, a livello provinciale, magari ci sono, però molte volte succede che l’assistente sociale che è nell’UVM che deve giudicare la sua collega che è in un Comune la giudica in modo sereno o a volte in modo non sereno? Questo strumento dell’UVM, che è uno strumento molto importante, andrebbe utilizzato per valutare tecnicamente i casi, ma con anche personale terzo, non tra colleghi che si devono giudicare perché diventa poi una cosa anche non sempre buona e positiva.

Per quanto riguarda gli affidi, invece, anche lì, secondo me, c’è qualche anomalia. Un assistente sociale, uno psicologo redigono un’istruttoria, anche magari velocemente, per affidare un minore. Questo è sufficiente? Abbiamo una serie di elementi di accreditamento quando si mette un anziano in una struttura protetta. Perché questa serie di verifiche non vengono adottate anche per i minori? Poi c’è tutta la parte che anche qui è normata da linee di indirizzi regionali del luglio 2018 per quanto riguarda le case famiglie e le comunità educative. Questo è un altro tema che va sviscerato e va regolamentato. Noi non possiamo permetterci che un Comune, un ufficio dei servizi sociali, perché è in difficoltà, affidi al primo che capita un bambino, un minore o il bambino e la madre. Devono essere fatte delle serie valutazioni. Se una struttura, se un soggetto ha le caratteristiche lo può fare. Se non le ha, non lo fa. Si farà una scelta diversa. Secondo me, in questi anni si è andati molto alla buona. Non possiamo più permettercelo, perché adesso quello che è successo è un gran casino che è successo e giustamente tutti adesso vogliono e chiedono la verità, ma nel futuro non deve più succedere. Devono essere messi paletti tali per cui un soggetto non può fare quello che vuole, non può decidere in che struttura mettere un minore, in che regione e quando, ma deve esserci per forza una verifica superiore. Quindi, io mi auguro e spero che la Commissione tecnica valuti e possa dare delle linee per il futuro molto restrittive, perché noi dobbiamo dare delle risposte alle famiglie…

 

(interruzione)

 

Consigliere CALLORI. Alle famiglie che hanno questi minori anche, perché per il minore risponde la famiglia. Soprattutto, però, le risposte che dobbiamo dare sono risposte di tutela, perché oggi ci sono padri, madri che hanno i figli in affido che ci pongono dei quesiti e noi non possiamo rispondere a questi quesiti, perché non abbiamo né le competenze, né la capacità.

Chiedo alla Commissione tecnica: riusciamo a trovare un veicolo da dare a queste persone che oggi non sanno a chi affidarsi per porre queste domande? Secondo me è utile e sarebbe un servizio che daremmo a tutte quelle famiglie che oggi hanno forti e seri dubbi. Penso che questa Commissione possa sicuramente dare delle risposte importanti, ma soprattutto possa dare una linea di indirizzo finalmente che possa determinare, alla fine, se un affido deve essere fatto e fatto in che modo. Personalmente mi aspetto tanto. Mi auguro che in questi mesi, con la scadenza di novembre, si possano avere queste nuove linee di indirizzo per dare queste risposte che le famiglie e i minori aspettano.

 

Presidente BOSCHINI. Collega Bargi, prego.

 

Consigliere BARGI. Grazie. Cerco di aggiungere un paio di quesiti a quelli già proposti dal collega Pompignoli. Intanto ringrazio anch’io il dottor Limonta, se non altro per la schiettezza con cui ci ha presentato quello che è il ruolo della Commissione, perché quando era nata la notizia della istituzione della Commissione tecnica mi era parso di capire che, invece, il tema della centralità di quello che è avvenuto a Bibbiano fosse parte del lavoro della Commissione. Questo almeno si percepiva attraverso gli organi di stampa con i quali il presidente della Regione aveva comunicato l’idea di istituire questa Commissione tecnica, tant’è che quando abbiamo proposto l’idea di andare a formare, a costituire una Commissione d’inchiesta, ci arrivava dall’alto della maggioranza l’idea e la proposta di metterla in relazione con quella tecnica già avviata per fare un lavoro congiunto.

Se noi oggi siamo qui a ragionare di un sistema che potrebbe essere anche più diffuso di problematiche e nodi, come prima lei li definiva, macro nodi, macro problematiche da andare a individuare in tutta la Regione è perché ci si è allargati a macchia d’olio da quelli che sono dei fatti avvenuti di recente che ci hanno acceso una spia. Altrimenti, se fossimo di fronte a un furto in abitazione sarebbe una problematica che è successa a uno e quindi succede a tutti. Siamo di fronte a un caso specifico avvenuto all’interno di un sistema pubblico, che è quello dell’Unione dei Comuni della Val d’Enza che ha già acceso un alert sulla situazione di tutto il territorio regionale, anche perché si riallaccia in maniera preoccupante anche a quello che era accaduto un paio di decenni fa a Mirandola e nella Bassa Modenese, noto come caso Veleno.

Si cerca di capire se questo territorio è affetto in qualche modo da una problematica diffusa o da un evento singolo. Però, se siamo qui è perché c’è un evento singolo che ha scatenato un po’ questa nostra reazione, il bisogno di andare a costituire delle Commissioni.

Arrivo alle domande che aggiungo a quelle del collega Pompignoli e a quelle già fatte dai colleghi, in particolare sul tema dei controlli. Io prendo un dato da un documento approvato dalla Commissione parlamentare per l’infanzia e adolescenza nella seduta del 17 gennaio 2018 a conclusione di un’indagine conoscitiva che era stata deliberata nel 2015 sui minori fuori famiglia.

Cito le parole del documento approvato in Commissione: “La Commissione evidenzia innanzitutto l’inadeguatezza del sistema di rivelazione dei dati concernenti i minori fuori famiglia che non appare idoneo a garantire informazioni aggiornate fruibili”. Voglio capire, se la situazione di partenza era questa, abbiamo un sistema di monitoraggio che ci permette di controllare la situazione affidi tale per cui se si accende qualche spia, se scatta qualche alert, si viene avvisati?

Con gli studi di settore l’Agenzia delle entrate gli alert li faceva scattare quando c’era da andare a fare i controlli. Su un sistema come questo, delicato, legato molto al servizio alla persona, abbiamo noi già di partenza, già negli anni assodato un sistema di controllo che ci permetteva di accorgerci quando c’erano dei dati, magari basandosi su percentuali dei casi, non lo so, che andavano un po’ oltre la misura della media, un po’ oltre la misura definita standard? Lo chiedo.

Chiedo questo e chiedo anche, a questo punto, come mai non è scattato, se c’era, questo alert. Se non c’è, evidentemente, la Commissione tecnica – prima citava gli interventi che farete – non può scendere un po’ più nel dettaglio su quello che può essere, per il futuro, un sistema di monitoraggio più efficace, più efficiente, magari da associare anche al lavoro normativo che si farà al termine, una volta arrivati alla relazione, di questa Commissione? Grazie. 

 

Presidente BOSCHINI. Grazie. Collega Piccinini, prego.

 

Consigliera PICCININI. Grazie, presidente. Ringrazio il dottor Limonta.

Credo che come obiettivo questa Commissione – sicuramente sarà il mio obiettivo personale – abbia quello di capire che cosa sia successo affinché non si ripeta più. In questo senso trovo grave, se così è, che la Commissione tecnica prescinda, come è già stato detto anche in precedenza, da quanto è emerso dall’indagine o dalle indagini che sono in corso. Altrimenti non si capisce perché questa Commissione tecnica si sia insediata, se non mettere una pezza dettata dalla contingenza del momento. Non si capisce i raffronti con cosa li facciate, perché dalla relazione che ho sentito qui sembra invitarci o suggerirci di inserire semplicemente una clausola valutativa nelle leggi regionali, fare un’analisi di quanto funzionano queste leggi ogni tot anni e si chiude qui. Non credo che sia questo l’obiettivo.

Mi limiterò oggi a porre una domanda che mi sono posta quando è emersa tutta questa vicenda, che forse sta un po’ alla base di tutto. Credo che questa sia una domanda che mi sono posta solo io. Perché un servizio che può essere svolto dal pubblico, quindi da operatori specializzati anche in traumi sui minori direttamente dalla ASL è stato esternalizzato. Mi chiedo se abbiate fatto un’analisi in termini di risorse, di risorse intese come personale, che possano in qualche modo garantire questo tipo di servizio. È una cosa che vorrei capire, fermo restando che abbiamo anche visto che ci sono persone che sono coinvolte all’interno di questa indagine, come si diceva prima, che si sono formate presso il centro Hansel e Gretel. Questa cosa sarebbe forse da approfondire e in qualche modo da evitare. Però, il punto che io mi chiedo e chiedo anche a voi è se avete fatto un approfondimento per capire se il servizio pubblico è in grado di garantire questo tipo di servizio e perché, invece, nell’Unione dei Comuni della Val d’Enza si è dovuto ricorrere all’esternalizzazione di questo servizio. Grazie.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie.

Ho ancora iscritti i colleghi Marchetti e Calvano. Poi passeremo alla replica.

 

Consigliere Daniele MARCHETTI. Grazie, presidente. Senza ripetere quello che è già stato detto dai colleghi che mi hanno preceduto, ringrazio anch’io per l’illustrazione effettuata qui in sede di Commissione. Oggi in fin dei conti abbiamo ascoltato una presentazione, un po’ il biglietto da visita della Commissione tecnica che dovrà portare avanti questi approfondimenti sul sistema affidi. È stata rimarcata anche un attimo la differenza che c’è tra i diversi soggetti in campo: la Commissione tecnica, la nostra Commissione d’inchiesta istituita ai sensi del Regolamento dell’Assemblea legislativa. Credo, però, che pur comprendendo le diverse competenze e la necessità comunque di portare avanti un percorso separato, passatemi il termine, si debbano prevedere dei punti di contatto tra le nostre attività. Questo lo dico perché ci è stato spiegato giustamente che la Commissione tecnica farà tutti gli approfondimenti del caso, con tutti i soggetti che riterrà opportuno ascoltare. Dopodiché, poi, preparerà delle schede, delle valutazioni, delle osservazioni che verranno presentate alla Giunta regionale e dopodiché credo che la Commissione tecnica finirà il suo percorso, perché comunque ha un percorso previsto fino al 31 ottobre.

A quel punto noi ci ritroveremmo delle schede, delle valutazioni fatte dalla Commissione tecnica, ma con una Commissione di inchiesta assembleare ancora attiva, ancora aperta e quindi magari anche la parte politica potrebbe avanzare delle ipotesi per rivedere il sistema affidi su scala regionale senza avere però dall’altra parte una Commissione tecnica ancora istituita.

Credo che – questo è un suggerimento che avanzo anche alla Presidenza, se c’è la disponibilità anche da parte dei membri della Commissione tecnica – prima di arrivare alla conclusione del loro percorso sia il caso di fare un attimo il punto e magari confrontarsi anche con i consiglieri che fanno parte della nostra Commissione d’inchiesta. Magari noi, nel frattempo, sicuramente porteremo avanti i nostri approfondimenti con tutti gli attori che inviteremo qui e che ascolteremo. A quel punto magari potremmo anche avanzare dei suggerimenti che la parte tecnica poi ci potrà dire.

Ci potremmo confrontare, ognuno con le sue esperienze, con le persone che abbiamo ascoltato, per capire in che modo andare ad apportare delle modifiche nel sistema affidi regionale. Se vogliamo che tutto ciò non riaccada, e mi riferisco ai fatti di Bibbiano, che non riaccadano in quell’area e in tutta la Regione Emilia-Romagna credo che dovremmo portare avanti un lavoro di concerto, condiviso, senza barriere confrontandoci e condividendo le esperienze che porteremo avanti durante questo percorso. Altrimenti continueremo a sventolare le nostre bandierine e i problemi magari, alla fine, non li risolviamo.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie, collega Marchetti. Senz’altro, se ci sarà la disponibilità, anche un confronto intermedio, costante, anche attraverso la Presidenza, per noi sarà di grande interesse.

Chiude gli interventi il collega Calvano.

 

Consigliere Paolo CALVANO. Grazie, presidente. Grazie al dottor Limonta e ai suoi colleghi per l’introduzione e poi per la risposta alle domande che certamente ci darà.

Mi limito a poche considerazioni. La prima è questa. In Val d’Enza potrebbero essere avvenuti fatti criminosi che la magistratura sta valutando e che valuterà in quanto tali, cioè in quanto fatti che potrebbero ricadere dentro una fattispecie di carattere criminale, di illegittimità che, ovviamente, nel caso in cui fosse così, dovrà avere le pene previste. Questo è ciò che compete alla magistratura. A noi - per “noi” intendo sia la Commissione d’inchiesta da un lato che la Commissione tecnica dall’altro – compete dell’altro, perché noi in Regione ci chiamiamo in modo sbagliato “Commissione d’inchiesta”. Questo è un tema che prima o poi dovremo affrontare. Probabilmente non lo affronteremo in questa legislatura, ma lo affronterà chi ci sarà nella prossima. Forse va proprio tolto il termine “Commissione d’inchiesta” dallo Statuto della Regione Emilia-Romagna perché siamo una Commissione di inchiesta che non può fare un’inchiesta, perché questa è una competenza che, ad esempio, ha una Commissione parlamentare, ma che non ha una Commissione regionale.

Noi possiamo fare un’altra cosa, che sta dentro in parte anche alle cose che, se non ho letto male dalla delibera che ha istituito la Commissione tecnica e se non ho capito male dalle parole del dottor Limonta, ha come compito quello di valutare le misure organizzative e procedimentali che si seguono nei procedimenti che sono previsti per la tutela dei minori.

Credo che sia di questo che dobbiamo innanzitutto occuparci. In quei procedimenti ci sono possibili vulnus che possono facilitare chi vuole mettere in campo procedure illegittime o criminose? Se ci sono, come può la legge regionale limitare questo o addirittura azzerare questo? Queste sono le domande a cui noi siamo chiamati a rispondere. L’efficacia di queste Commissioni starà anche nel poterci indicare come migliorare le leggi e gli strumenti legislativi a nostra disposizione affinché quelle possibilità o quei vulnus che magari possono esserci possono essere in qualche modo superati.

Per quanto ci riguarda, inteso come Commissione d’inchiesta, giustamente possiamo approfondire anche il particolare di quanto avvenuto in Val d’Enza, e lo faremo. Penso che si debba partire da un quadro generale e poi scendere sul particolare, ma nell’organizzazione dei lavori poi ci metteremo d’accordo su questo perché dobbiamo necessariamente avere un quadro di cos’è il sistema di tutela dei minori e capire poi, a caduta, sui territori come questo sistema si sviluppi e le modalità, anche magari diverse, che si sviluppano sui territori.

Credo che questa sia la cosa che noi dobbiamo necessariamente fare e che ci può portare appunto alle conclusioni alle quali ci porterà e che potrebbero avere anche ripercussioni sulla nostra attività legislativa o su come interverremo sugli strumenti legislativi in atto.

Credo che su questo ci si debba concentrare e a mio avviso la Commissione tecnica può essere molto utile anche ai lavori della Commissione d’inchiesta consiliare proprio perché ci potrà aiutare – se mi sbaglio, lo chiedo al dottor Limonta – ad avere un quadro ancor più esauriente delle procedure, dei procedimenti, delle modalità con cui si arriva a prendere dei provvedimenti che è la cosa su cui poi noi possiamo in qualche modo agire.

Dico questo perché ho sentito anche da parte dei colleghi, e credo che sia una necessità da parte di tutti approfondire questo, che è come se ci fossero stati dei provvedimenti presi alla leggera. Io non lo so se sia così, ci sarà chi lo valuterà. So che c’è un iter, un iter lungo che riguarda questi provvedimenti che si conclude ogni volta con un provvedimento del Tribunale. Dentro questi procedimenti oggi previsti – torno alla domanda precedente – ci sono vulnus che possono determinare o facilitare comportamenti o fatti criminosi? Questo è quello a cui dobbiamo avere la capacità di rispondere e di trovare una soluzione attraverso gli strumenti legislativi se quelli attuali non sono all’altezza o possono essere migliorati per raggiungere quell’obiettivo, perché noi dobbiamo creare le condizioni perché il minore sia il più tutelato possibile e qui, ricollegandomi alle parole del dottor Limonta, perché si creino tutti gli strumenti adeguati di aiuto alle famiglie.

Il sistema di tutela dei minori è un sistema che può salvare il minore, ma può salvare anche la famiglia legata a quel minore, che credo debba essere l’obiettivo più generale che noi ci diamo.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie. Nel dare la parola per le risposte possibili al presidente Limonta e agli altri rappresentanti della Commissione, naturalmente credo che ci rendiamo tutti conto che alcune delle domande che abbiamo posto, in una lettura personale, forse sono più appropriate alla fase finale del lavoro della Commissione, perché, tanto per citarne una su tutte, stabilire se gli eventi della Val d’Enza sono stati un evento straordinario o la normalità forse sarà il risultato che ci porterà questa Commissione. Questa è una opinione personale.

Se ci sono già dati, in questa fase di avvio della Commissione tecnica, che ci possono essere forniti di risposta ai quesiti va bene senz’altro.

La parola a voi per le risposte.

 

Dott. LIMONTA. Grazie. Molto efficaci gli interventi fatti. Infatti, è la ragione anche concreta per cui io e i miei collaboratori siamo qua. Certo, siamo qui perché siamo stati invitati e perché dovevamo venire anche, ovviamente, ma non voglio prenderla alla larga, nel senso che neanche ci divertiamo a fare due o tre mesi di lavoro in cui la mano destra dipinge un colore e la mano sinistra ne dipinge un altro e il naso dipinge il colore centrale. Voglio dire questo che mi consente di ripuntualizzare la questione: quanto sta la Val d’Enza a Reggio Emilia e Reggio Emilia alla Regione Emilia-Romagna e la Regione Emilia-Romagna a Noto e poi forse c’è anche il problema di andare più in là. Non voglio prenderla alla larga. Vado al dunque, perché due o tre interventi mi tirano dentro sul dunque.

Quando dico “valutazione straordinaria” intendo dire una procedura tecnica che in medicina viene utilizzata nelle breast unit dell’oncologia, nelle chirurgie. Noi riteniamo tecnicamente i fatti della Val d’Enza, l’emersione per ora dei fatti, il fenomeno emerso, non ancora del tutto la sostanza, l’emersione del fenomeno, un incident reporting. Non voglio tirar fuori delle robe tecniche per confondere le acque, ma sto sul pezzo. Noi lo riteniamo un incident reporting.

Incident reporting vuol dire che si accende l’allerta/allarme, se però l’incident reporting si ripete ed è soprattutto diffuso, e questo richiede due tipi di interventi: la verifica dell’incident reporting e poi la verifica e la valutazione del sistema all’interno del quale si è prodotto, anche del sistema più generale. Faccio una metafora più semplice, che così ci capiamo. Ci sta il fatto che in una unità di chirurgia complessa scatti un incident reporting per probabile infezione in una camera operatoria, scatta l’incident reporting che si occupa certamente di quella camera operatoria, ovviamente, che si occupa dei bisturi che c’erano, che si occupano di tutto, però nello stesso tempo mette a valutazione il sistema generale, le altre camere operatorie, l’organizzazione del reparto onde evitare che ci si fermi solo a dire che lì dentro, in quella camera operatoria, c’era chissà chi, che cosa facevano con i bisturi, che erano degli “svoncioni” loro per cui trasmettevano più infezioni, perché potrebbe anche essere che il sistema di asepsi in qualche misura del reparto e del comparto operatorio più generale non funzioni.

Quando ho detto che l’ho un po’ stressato, l’ho stressato perché avrete capito che c’è una grande estrema cautela da parte nostra, da parte del gruppo tecnico di non inquinarci o di non incrociare in qualche misura gli atti di indagine (parlo della magistratura) al punto che abbiamo tirato un sollievo quando è stata messa la linea della Commissione d’inchiesta.

L’incident reporting avviene in Val d’Enza, lì attorno. Io ho detto che noi dovremo valutare gli snodi operativi e procedurali, ma anche le competenze dell’appropriatezza tecnico-specialistica, quindi con dentro la clinical competence, a quali linee guida ci si riferisce o meno, quali sono le componenti specialistiche eccetera, quali operatori ce li hanno o non ce li hanno quindi anche queste competenze, non concentrandoci ossessivamente sulla Val d’Enza, ma è palese che noi valuteremo il sistema Reggio Emilia di applicazione delle procedure e delle competenze tecnico-specialistiche.

Torno alla questione della camera operatoria. Non è che teniamo lì la camera operatoria dell’infezione e intanto guardiamo le camere che forse funzionano perché lì non sono venuti fuori i febbroni. Non so se è chiara la questione. Semmai il compito più importante che abbiamo un po’ tutti, noi, il sistema politico, ma anche curante, eccetera, è quello che tutti, ognuno a suo modo, secondo le sue competenze, passeremo da Reggio Emilia e dalla Val d’Enza valutando ognuno il proprio aspetto con competenze e possibilità di estensione di indagine, di intrusione differenziata, perché la magistratura va dentro di più ficcata, voi un po’ ci arrivate, ma poi vedrete che non potrete arrivare dappertutto anche voi in questo senso e noi tenendo d’occhio, ma passando certamente dall’incident reporting perché altrimenti, concordo con il primo intervento che poi ha fatto da capofila a tutti gli altri, certo che è insensato. Si parte dall’incident reporting, si verifica perché è avvenuto tecnicamente rispetto alle competenze tecnico-specialistiche e rispetto all’organizzazione perché, ad esempio, è uno degli interventi che credo ha fatto il consigliere Callori. Salta fuori anche un’altra cosa interessante, che è quello nel sistema quali sono i check and balance, cioè chi controlla chi, ma non tanto per il controllo ispettivo quanto per non lasciare la solitudine degli operatori a decidere delle cose grandi o più grandi di loro. Questo è il pezzo. Anche di questo ci dovremo ovviamente interessare.

Non ho intenzione di tranquilizzare nessuno, ma dico solo, a onor del vero e per completezza, che non metto giù la tenda a Bibbiano insomma e sto lì tutto il giorno a verificare com’è la roba, ma si va su da Piacenza a Rimini e non è che possiamo saltare Reggio Emilia e la Val d’Enza, a maggior ragione se lì immaginiamo e pensiamo, anzi, non immaginiamo lì pensiamo che ci sia stato un incident reporting. Può servire da lezione generale a come non far più succedere gli incident reporting o la sua estensione. La preoccupazione che abbiano noi, ma anche il compito che viene dato a noi, ovviamente, è chiarissimo che è quello di azioni di miglioramento molto precise. È chiarissimo che non immaginiamo pannicelli caldi o robe di questo genere. Perché continuavo a dire che occorre un grande sforzo riorganizzativo e anche di risorse? Diceva una consigliera “Mi chiedo perché c’è l’esternalizzazione eccetera”. Perché c’è da aumentare molto le risorse nel pubblico per tenere dentro la competenza specialistica, perché se il pubblico smettesse ad esempio di finanziare le cardiochirurgie, di finanziare le oncologie, le oncoematologie con farmaci costosissimi credo che si esternalizzerebbe il servizio. Ci sono centomila cliniche pronte a prendere su questa roba.

Non era una roba tanto per dire che ci vogliono anche le risorse. No, era che un sistema così delicato come questo va trattato come la cardiochirurgia e la neurochirurgia. Altrimenti, smettiamola di stracciarci le camicie e dire “poveri bambini”, è grave. Sarà meno grave di una coronaropatia? Allora si spende uguale!

Quando dico che le nozze non si fanno con i fichi secchi intendo dire oramai che tecnicamente anche sul piano psicologico assistenziale e psichiatrico non ci sono in giro i farmaci, il Viagra te lo do e la roba si sistema, occorre un sistema di alta competenza professionale. La formazione costa, occorrono operatori. Se non hai lo psicoterapeuta ci credo che viene il prurito di esternalizzare la psicoterapia. Certo che avviene.

Torno a bomba su alcune domande chiave che sono state fatte. Ci passiamo tutti dalla Val d’Enza e da Reggio Emilia, ognuno con la sua visuale. Poi c’è da mettere insieme i pezzi delle visuali tornando al suo intervento. Sono consapevole che nell’intervento ho molto stressato la questione parliamo piuttosto di Reggio Calabria, ma non di Reggio Emilia, ma nelle procedure della Commissione – e a proposito delle procedure della Commissione poi il verbale c’è ed è stato approvato regolarmente nell’incontro successivo, e ci sono anche gli allegati poi ogni tanto in questo senso – la dico proprio tecnicamente, politicamente è chiaro che mi interessa che i servizi funzionino e che la popolazione sia soddisfatta, anche come cittadino, tant’è che mi sono presentato come milanese, ma anche come cittadino emiliano adottato in questo senso. Sto a Piacenza da trent’anni, da venticinque anni. È chiarissimo che questo ci interessa molto e la prevenzione di altri gravi incidenti pure ci interessa da questo punto di vista. Adesso la metto giù un po’ a soldoni così, perché mai un professionista dovrebbe far delle robe superficiali? Il suo intervento era chiarissimo, perché il suo intervento diceva “non sgattaiolare via dalla roba di passare da Reggio Emilia e l’altro là dietro. Non ce la contate sulla storia delle competenze e dell’appropriatezza clinico specialistica (noto, ignoto, ma anche capacità di far terapia nel pubblico e in che modo”. È certo che non sono cose da cui non potremo svicolare, sono cose da cui non potremo svicolare se abbiamo la testa a posto. Poi chi vivrà vedrà. Il 31 ottobre arriva, mancano 60 giorni. Poi ci confronteremo, come ha già detto anche il presidente. Non siamo infallibili né noi, né voi, neanche il magistrato perché voi sapete che poi anche i magistrati per fortuna non sono il Dio in terra e molte inchieste sono andate in palla, vedi Rignano, per dirne mezza.

Noi siamo tutti laici sulla questione, laici a bocce ferme. Adesso poi ci teniamo d’occhio. Noi sì che facciamo il check and balance! Perfetto.

 

Presidente BOSCHINI. Se ci sono integrazioni da parte degli altri, volentieri.

 

Dott. Dario VINCI, Ufficio Tutela metropolitano del Comune di Bologna. Un’integrazione dal punto di vista prettamente giuridico per rispondere alla questione della compatibilità del sistema, che ovviamente stiamo verificando, però all’esito di questo primo mese di verifica preliminare che abbiamo fatto come un gruppo di lavoro degli atti normativi, regolamentari e operativi della Regione Emilia-Romagna in particolare in materia di affidamento e di azioni nei casi di maltrattamento e abuso.

Possiamo dire che ovviamente poi ci riserviamo una ricognizione definitiva all’esito del 31 ottobre, però diciamo che l’impianto normativo regionale regolamentare e operativo intanto è compatibile e coerente con quello nazionale. Inoltre, all’opposto, risulta assolutamente incompatibile con tutti i fatti contestati dalla Procura di Reggio Emilia. Questa è la premessa di base. Se noi avessimo visto già nelle fasi preliminari, perché in effetti è già da un mese che lavoriamo, e abbiamo lavorato anche quando ovviamente la Commissione non si è riunita, che ci fossero state delle storture o comunque dei passaggi poco chiari nella normazione, nelle schede operative, nell’indirizzo, nelle direttive regionali saremmo partiti da lì mi verrebbe da dire. Abbiamo cambiato il livello una volta che abbiamo verificato che da un punto di vista normativo e regolamentare i fatti di Bibbiano, per fortuna direi, i fatti contestati, ovviamente, siamo a processo aperto, ci mancherebbe, i fatti contestati sono incompatibili, incoerenti in modo assoluto con l’attuale regolamentazione della nostra Regione. Questa è la premessa di fondo.

È pure vero che il sistema è un sistema, come fisiologicamente tutti i sistemi, migliorabile ed è su questa migliorabilità che stiamo intervenendo tutti a diversi livelli.

Il nostro è un gruppo multidisciplinare. Il nostro lavoro si fonda tanto su aspetti tecnici, sociali e sanitari, ma anche su aspetti giuridici di diritto minorile, di famiglia e amministrativo. Amministrativo perché riguarda un ente sociale, sociosanitario che deve rapportarsi con diversi interlocutori; diritto minorile e di famiglia – questo binomio è importante rafforzarlo e ricordarlo sempre – perché dietro al minore c’è una famiglia. Quando si prospetta un intervento sociale e sanitario o anche comunque una mera protezione giuridica si tutela il minore tutelando anche la famiglia.

Prima si parlava di ipotesi di allontanamento di 403. Il 403 non è l’atto tipico dell’allontanamento che viene disposto di solito dal Tribunale per i minorenni o da altra autorità giudiziaria, è un di cui e rappresenta un’eccezione rispetto ad un’altra extrema ratio che è l’allontanamento. L’allontanamento ovviamente è lo strumento previsto dal legislatore quando non si può ricorrere a interventi diversi. È su questa logica che stiamo lavorando tutti assieme per cercare di suggerire anche nelle buone prassi dei sistemi non tanto per lavorare sul dover essere ma sull’essere ovvero sull’applicazione e il più ampia possibile su tutti i territori di un impianto regionale che ancorché migliorabile è un impianto solido e da un punto di vista operativo e anche scientifico è idoneo.

Ovviamente i lavori sono in corso. In questo primo incontro impariamo a conoscerci. È importante esserci confrontati e aver chiarito alcune posizioni. Grazie.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie, dottor Vinci.

Non so se ci sono necessità di ulteriori integrazioni. Se non ci sono altre esigenze, ribadisco che penso che sarà utile, come anche chiedeva il collega Marchetti, rivederci al termine, ma forse anche in via intermedia rispetto ai lavori della Commissione tecnica. Sono certo che nelle prossime occasioni anche l’apporto di merito potrà essere maggiore di quello di oggi, come è logico che sia in queste fasi più iniziali del lavoro.

Ringrazio moltissimo della loro disponibilità il dottor Limonta, la dottoressa Ferri, la dottoressa Forni e il dottor Vinci. Ringrazio tutti voi e ci diamo appuntamento per la settimana prossima. Direi che il circoletto rosso dovrebbe essere sulla mattina del 4 settembre, ma naturalmente arriverà convocazione anche perché dobbiamo, oltre che individuare la data, anche costruire l’ordine del giorno.

Vi segnalo anche che sono arrivate alcune altre richieste di incontro. Sono arrivate altre richieste ulteriori da parte del gruppo del Movimento 5 Stelle che non c’è stato il tempo di valutarle. Le valuteremo al prossimo Ufficio di Presidenza e ne parleremo nella prossima Commissione.

Grazie ancora a tutti e buona serata.