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Resoconto integrale n. 27

Seduta del 14 novembre 2019

 

Il giorno 14 novembre 2019 alle ore 10,00 è convocata, con note prot. nn. AL.2019.24711 del 08/11/2019 e AL.2019.25110 del 13/11/2019 presso la sede dell’Assemblea legislativa in Bologna Viale A. Moro n. 50, la Commissione speciale d’inchiesta circa il sistema di tutela dei minori nella Regione Emilia-Romagna

 

Partecipano alla seduta i consiglieri:

 

	Cognome e nome	Qualifica	Gruppo	Voto
BOSCHINI Giuseppe		Presidente	Partito Democratico	4	presente
SENSOLI Raffaella		Vicepresidente	Movimento 5 Stelle	2	assente
TARUFFI Igor		Vicepresidente	Sinistra Italiana	1	presente
ALLEVA Piergiovanni		Componente	L’Altra Emilia Romagna	1	assente
BARGI Stefano		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	1	assente
BENATI Fabrizio		Componente	Partito Democratico	4	presente
BERTANI Andrea		Componente	Movimento 5 Stelle	1	presente
CALLORI Fabio		Componente	Fratelli d’Italia	1	presente
CALVANO Paolo		Componente	Partito Democratico	5	presente
DELMONTE Gabriele		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	1	presente
FACCI Michele		Componente	Fratelli d’Italia	1	presente
GALLI Andrea		Componente	Forza Italia	1	presente
LIVERANI Andrea		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	1	presente
MARCHETTI Daniele		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	1	presente
MARCHETTI Francesca		Componente	Partito Democratico	4	presente
MONTALTI Lia		Componente	Partito Democratico	4	presente
MORI Roberta		Componente	Partito Democratico	4	presente
PETTAZZONI Marco		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	1	presente
PICCININI Silvia		Componente	Movimento 5 Stelle	1	presente
POMPIGNOLI Massimiliano		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	1	presente
PRODI Silvia		Componente	Misto	1	presente
RAINIERI Fabio		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	1	presente
RANCAN Matteo		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	1	presente
SASSI Gian Luca		Componente	Misto	1	presente
TAGLIAFERRI Giancarlo		Componente	Fratelli d’Italia	1	presente
TORRI Yuri		Componente	Sinistra Italiana	1	assente
ZOFFOLI Paolo		Componente	Partito Democratico	4	presente

 

È presente il consigliere: Stefano CALIANDRO in sostituzione di Roberta MORI per parte di seduta.

 

Partecipa: G. Spadaro (Presidente del Tribunale per i Minorenni di Bologna).

 

Presiede la seduta: Giuseppe Boschini

Assiste la segretaria: Annarita Silvia Di Girolamo

Funzionario estensore: Vanessa Francescon

 

DEREGISTRAZIONE CON CORREZIONI APPORTATE AL FINE DELLA MERA COMPRENSIONE DEL TESTO

 

-     Approvazione del processo verbale n. 26 del 2019

 

Giuseppe BOSCHINI, presidente della Commissione. Diamo inizio ai lavori. Poi, semmai ci sospendiamo un secondo, con preghiera di non disperdervi, naturalmente, in attesa dell’arrivo del presidente Spadaro, che è atteso per le ore 10,30. Dobbiamo fare alcune cose prima, quindi questi minuti ci sono utili. Pongo in votazione il processo verbale n. 26 del 2019. Chi è favorevole? Chi è contrario? Astenuti?

È approvato all’unanimità.

 

Vi avviso già che alla fine della seduta dovremmo votare per intendere approvato il verbale della seduta attuale, perché questa è la nostra ultima riunione. Volevo dirvi che la vicepresidente Sensoli mi ha fatto pervenire la giustificazione per la sua assenza odierna, motivata da ragioni di carattere personale, così come (chiedo scusa perché avevo omesso di dare questa informazione) mi aveva fatto pervenire la sua giustificazione per la sua assenza all’Ufficio di Presidenza di lunedì, che ho dimenticato di comunicarvi. Comunque, è sempre stata informata delle attività dell’Ufficio di Presidenza.

Come avrete sicuramente visto, è stata espletata la procedura che avevamo concordato e approvato ieri, ossia avete ricevuto ieri pomeriggio la relazione finale, integrata dalle osservazioni, ivi comprese le numero 9 e numero 10 che avevamo inizialmente ritenuto non attuabili, ma che, alla luce della documentazione fornita dal consigliere Bertani, sono state attuate. Avete quindi due versioni, una in rosso con l’evidenziazione delle modifiche, e una corretta, che costituisce a tutti gli effetti la versione ufficiale.

Vi segnalo che alcune sono integrazioni sostanziali, quindi senz’altro ne avrete preso visione. Fra queste integrazioni c’è anche quella che riguarda la proposta che ci ha mosso verbalmente il consigliere Sassi, di cui adesso do immediatamente informazione.

Avete ricevuto anche la memoria scritta che il presidente Spadaro ci ha inviato e che immagino sia più o meno il contenuto della comunicazione che ci svolgerà stamattina. A questo proposito invito a focalizzarci sui tempi, perché dobbiamo chiudere entro le ore 13,00 anche perché dopo di noi si riunisce un’altra Commissione, per cui oggi, a differenza di altre occasioni, sarò costretto a regolare i tempi e dobbiamo chiudere sicuramente la fase di incontro con il dottor Spadaro per le ore 12,45, in modo da tenerci un quarto d’ora finale per l’approvazione della relazione e di eventuali, ulteriori adempimenti finali.

Vi invito quindi fin d'ora alla massima brevità, alla massima sintesi. Gestiremo i lavori in modo da terminarli per le 12,45.

Le osservazioni hanno comportato anche l’integrazione di alcuni elementi documentali, per esempio i documenti della Val d’Enza, quindi vi siete visti arrivare anche queste integrazioni documentali.

Arrivo al tema posto ieri dal consigliere Sassi, che ci proponeva di allegare integralmente alla relazione le trascrizioni di tutte le sedute svolte dalla Commissione, abbiamo fatto una verifica tecnica, ad oggi non sono completamente disponibili, quindi non è possibile che io consegni all'Assemblea una relazione che contiene in allegato tutte queste trascrizioni revisionate, perché vi ricordo che c’è sempre il problema della cancellatura di alcuni nomi di minori.

Questa è più di una proposta perché è già stata recepita attraverso le osservazioni di ieri, quindi è già nel testo che vi abbiamo reinviato ieri, e la relazione si chiude con l’invito all’Assemblea e alla Giunta a dare massima diffusione ai nostri lavori e in particolare alla relazione. È stato aggiunto un paragrafo, che indica chiaramente che l’intera trascrizione delle attività dei lavori della Commissione è parte integrante della nostra inchiesta e di conseguenza ne richiama la disponibilità al sito attuale.

Nella lettera di trasmissione con cui, se la Commissione voterà a favore mi darà mandato, invierò alla presidente Saliera la relazione, richiamerò ulteriormente il fatto che oggi, auspicandolo anche per il futuro, la Presidenza dell’Assemblea si faccia carico di mantenere disponibile in quel sito internet l’intera documentazione della trascrizione delle nostre sedute.

Indicheremo anche nella trasmissione alla presidente Saliera che per noi quella documentazione è parte integrante della nostra inchiesta e quindi deve rimanere disponibile anche per il pubblico in futuro. Vedo che il consigliere Sassi vuole interagire immagino su questo. Prego, collega Sassi.

 

Consigliere Gian Luca SASSI. Grazie, presidente. Mi fa piacere che l’indicazione sia stata accolta nella forma che ad oggi è possibile avere, faccio notare che oggi il sito che ospita queste sbobinature così come i video d’aula non è in capo alla Regione, ma è in capo a un’azienda incaricata dalla Regione.

Siccome stiamo parlando di un atto ufficiale, la relazione, che invece è un atto dell’Assemblea e quindi rimane agli archivi  e comunque sul sito dell’Assemblea, chiedo non solo che la prossima legislatura riceva mandato dal futuro presidente perché quel sito rimanga attivo, ma ritengo più consono anche per l’ufficialità dell’atto che in questa legislatura di cui siamo ormai al termine e che non credo abbia bisogno di un atto politico, se lo definiamo adesso, rimane solo una mera esecuzione tecnica, si faccia copia su documento digitale e quella copia delle sbobinature da quel sito dell’azienda privata oggi incaricata dalla Regione venga depositata e archiviata sul sito della Regione.

Rimangono i link della Regione, che vanno poi allegati al lavoro di questa Assemblea, non pretendo che arrivino in aula, perché lo scopo non è quello di discutere in aula delle sbobinature, ma, come penso fosse chiaro, la prossima legislatura che dovrà interagire con questo rapporto e mettere in campo tutte le azioni che riterrà opportune per adempiere alle indicazioni in esso contenute non potrà far rifare tutte le audizioni, quindi potrà essere un ausilio utile avere quelle sbobinature e averle in modo ufficiale, come un documento della Regione, non depositato su un archivio esterno ad essa.

La mia è una questione tecnico-formale, perché ho apprezzato il fatto che la cosa sia stata recepita, ma vorrei che fosse garantita l’ufficialità della documentazione rispetto alla prossima legislatura. Grazie.

 

Presidente BOSCHINI. Con questo chiarimento, collega Sassi, preciserò nella lettera di trasmissione alla presidente Saliera questo aspetto della raccolta all’interno di un documento digitale, che rimanga disponibile, in ogni caso lo sarebbe rimasto perché non si butta via niente, ma lo renderemo in questo modo sicuramente più disponibile, ferma restando la sovranità delle future legislature, su cui noi non possiamo sindacare.

È arrivato il presidente Spadaro, per cui vi proporrei di sospendere trenta secondi senza abbandonare i posti di lavoro, quindi vado soltanto a introdurre il presidente Spadaro e riprendiamo la seduta fra trenta secondi.

 

(La seduta è sospesa)

 

 

-     Incontro e confronto con il dott. Giuseppe Spadaro- Presidente del Tribunale per i Minorenni di Bologna.

 

Presidente BOSCHINI. Dichiaro ripresi i lavori. Do il benvenuto al dottor Giuseppe Spadaro, che non ha bisogno di presentazioni, è il presidente del Tribunale per i minorenni di Bologna. Lo ringraziamo in modo particolare per la sua presenza, anche perché i tempi con cui l’abbiamo contattato e invitato sono stati al di là del lecito e della normale cortesia istituzionale, quindi è un doppio ringraziamento per essere stato non solo disponibile, ma disponibile anche con una modalità molto inconsueta, e di questo mi scuso nuovamente.

Come ci siamo già detti ieri, il dottor Spadaro non è qui per rispondere delle attività del tribunale a noi, perché non soltanto Montesquieu, ma la Costituzione italiana ci dice che l’autorità giudiziaria e la magistratura non rispondono in alcun modo alle autorità politiche, però è qui per esplorare insieme, nei termini che lui riterrà, le relazioni operative che quotidianamente intercorrono tra il tribunale e i poteri locali e quindi i servizi regionali, i servizi locali, e naturalmente è qui a disposizione, nei termini in cui riterrà, anche per rispondere alle nostre domande.

La conduzione di questo incontro è quindi quella consueta a cui siamo abituati: il presidente Spadaro svolgerà una breve introduzione e poi sarà disponibile a interagire con le nostre domande o osservazioni. Avete tutti ricevuto ieri pomeriggio una sua memoria scritta, che quindi diamo per assunta e per letta ai lavori della Commissione.

Devo ricordare al presidente Spadaro che di norma, salvo diversa sua richiesta o indicazione, i nostri lavori sono trasmessi in streaming, quindi siamo in diretta streaming (non sto naturalmente a ricordargli le normative che riguardano la privacy e la tutela dei minori, perché è lui che le tutela), pertanto vi ricordo che siamo come sempre soggetti ai temi della tutela dei dati sensibili dei minori, qualora nel fare domande voleste entrare in casistiche specifiche.

Se non ci sono ulteriori elementi, ringraziandolo di nuovo, darei la parola al presidente Spadaro per una breve introduzione sui temi che intende richiamare alla nostra attenzione e poi procederemo con domande, quindi la parola al presidente Spadaro.

 

Giuseppe SPADARO, presidente del tribunale per i minorenni di Bologna. Buongiorno a tutti, non è lei, non siete voi che dovete ringraziarmi, ma sono io che devo ringraziare voi, innanzitutto perché quando un ente regionale che rappresenta ciò che rappresenta convoca e chiede l’ausilio di chiunque, in questo caso di un magistrato, credo che rientri tra i doveri istituzionali di collaborazione tra gli apparati dello Stato intervenire.

Sono quindi io che ringrazio voi per due ordini di motivi. Il primo per avermi invitato, perché questo mi consentirà per la prima volta, in una sede istituzionale, di rilasciare delle dichiarazioni. Avrete notato che da quando è scoppiata questa vicenda io ho parlato esclusivamente con i servizi sociali e nelle sedi istituzionali, questa è una sede istituzionale e posso farlo, quindi vi ringrazio per avermi offerto questa opportunità.

In secondo luogo, non intendo sottrarmi ad alcuna domanda, anzi sono qui per fornire, nel mio piccolo, un contributo di chiarezza, ho letto che scopo della Commissione è non solo monitorare dal vostro angolo prospettico, ma anche proporre, quindi sono il primo entusiasta di un’eventuale proposta, in termini costruttivi, di miglioramento del sistema.

Proprio perché non intendo sottrarmi ad alcuna domanda, non sarà una relazione introduttiva la mia, perché la relazione è quella che ho scritto nel fine settimana. Mi avete convocato nelle ultime ore, sarei venuto subito e dissi subito al presidente che sarei venuto, ma ho avuto qualche perplessità perché, essendo in corso un’ispezione amministrativa, non sapevo se fosse opportuno o meno farlo, ma credo di sì, perché per quanto riguarda l’ispezione amministrativa attendiamo gli ispettori ministeriali e risponderemo a loro dell’attività svolta dal tribunale (non è questa la sede, come diceva il presidente).

Vado subito al dunque. Il Ministro della giustizia ha anticipato in questa settimana che fornirà i risultati della squadra speciale che ha istituito presso il Ministero, io non so se posso fornirvi ufficialmente le risposte che ha dato il Tribunale per i minorenni di Bologna che è stato tra i primi a fornirle, ma credo che siano dei dati pubblici perché dovrebbero essere resi pubblici dal Ministero, magari non lascio il questionario, ma vi voglio subito evidenziare un paio di aspetti e poi sono a vostra disposizione e non vi sottraggo altro tempo.

Ci è stato chiesto di fare un monitoraggio del 2018 e del primo semestre del 2019 e di rispondere ad alcune domande, io ve ne fornisco alcune perché mi sembrano particolarmente significative. La prima domanda, di fondamentale importanza atteso ciò che è accaduto, è quale sia il numero dei collocamenti disposti all’esito di un procedimento avente ad oggetto la responsabilità genitoriale o le controversie tra i genitori non coniugati, quelli che noi definiamo i 330, i 333 e i 336 del Codice civile, di cui avrete sentito parlare molto in questa sede.

Il numero, forse sorprendente per chi non è addetto ai lavori, ma non certo per questo presidente, che ben sa come ha lavorato il suo ufficio giudiziario, sono eloquenti, credo che sia il più basso numero di allontanamenti dell’intero territorio nazionale, ossia nel 2018 148, nel primo semestre del 2019 solo 101. Sono numeri bassissimi, che dimostrano che, a seguito di segnalazione dei servizi sociali di situazioni di pregiudizio di minori in quanto vi sono dei genitori che secondo i servizi sociali non sono adeguati, gli allontanamenti in un anno e mezzo sono stati 148 più 101, quindi 249.

Vi è di più. C’è una distinzione che è sfuggita completamente a tutti coloro che sono stati auditi in questa sede, e me ne dispiaccio perché ci sono stati anche dei tecnici, quindi fornisco un contributo di chiarezza. Gli allontanamenti riguardano tutti i minori (per minori si intende da zero a 18 anni attenzione), ma un conto è la fascia di età 0-10 anni, un conto la fascia di età 10-18 anni, perché immagino che anche in questa sede vi siano delle persone che, per soddisfare esigenze di genitorialità o per spirito di solidarietà, sono pronte ad accogliere un bambino di 0-10 anni, ma chi di voi è disposto a prendere un ragazzo a condotta irregolare di 12, 14, 16 anni?

Ebbene, in questi 148 e 101 il 45 per cento dei casi di allontanamento riguarda minori di età superiore ai 12 anni, quindi quelli di cui si parla in questa vicenda, cioè i bambini allontanati dal Tribunale per i minorenni di Bologna, sono il 55 per cento di 148 più 101, un numero che si attesta tra i più bassi in Italia.

Questo vuol dire che dall’attività istruttoria immediatamente svolta dall’Ufficio giudiziario minorile e dai miei giudici, rispettando le norme vigenti che sono quelle di tentare di recuperare le competenze genitoriali, solo in questi casi non ci si è riusciti.

Vi è ancora di più. Dovete sapere che lo scopo principale dell’affidamento è quello di dare l’incarico e insieme ai servizi sociali predisporre un progetto di recupero delle competenze genitoriali, dato che mi risulta tra i più alti nel territorio nazionale. Sapete su quei 148 quante volte il progetto educativo predisposto dai servizi sociali dell’Emilia-Romagna, in collaborazione con il Tribunale per i minorenni dell’Emilia-Romagna, ha sortito effetto positivo, consentendo il rientro in famiglia di questi minori? Nel 2018 86 e nel primo semestre del 2019 30.

Cosa intendo dire con questi dati oggettivi, che sono stati forniti alla squadra speciale del Ministero della giustizia? Intendo dire che il sistema è, come tutti i sistemi, migliorabile, ma il sistema, in questa Regione come sull’intero territorio nazionale, funziona.

Quello che non funzionava lo dovrà accertare l’autorità giudiziaria penale ed il primo ad esserne felice sarà il sottoscritto, in quanto vi ricordo che i capi di imputazione sono frode processuale, induzione in errore, depistaggio, fattispecie delittuosa introdotta nel 2016, che vede per l’appunto il tentativo di frodare, di indurre in errore, di depistare l’autorità giudiziaria minorile e in un solo caso l’autorità giudiziaria ordinaria, che era il Tribunale di Reggio Emilia, siamo noi.

Se quindi vi è stato un "sistema Bibbiano", cosa che può accertarsi e si deve accertare nelle sedi giudiziarie competenti, devono essere puniti, come ho sempre dichiarato, questo sistema va debellato, chiunque ha sbagliato è giusto che debba pagare.

Ciò che però non accetto, per gli effetti devastanti che riverbera nello Stato sociale, è la generalizzazione, non si può dire che l’intero sistema dei servizi sociali sia un sistema, come ho addirittura sentito dire in alcuni casi, criminale, non si possono fare affermazioni di questo tipo e non ci si rende conto della portata di un’affermazione di questo tipo, perché a tutti stanno a cuore i nostri minori.

Vi rendete conto che un’affermazione di questo tipo fa sì che l’utenza, che i cittadini, che le madri maltrattate, che i ragazzi violentati che subiscono violenze intrafamiliari, che le donne che subiscono di tutto (voi non potete immaginare cosa passa sotto i nostri occhi) abbiano timore a rivolgersi a un servizio sociale, se viene etichettato come criminale? Per non parlare di alcune cose sulla magistratura.

La mia – ribadisco – non è una difesa, se esiste un "sistema Bibbiano" lo dirà l’autorità giudiziaria penale e il primo ad essere indignato, se hanno tentato di commettere quei reati o li hanno commessi, sarà il sottoscritto, ma vi prego, puntiamo a migliorare la normativa, a migliorare i rapporti con i servizi sociali, ad evitare che possano esistere, qualora verrà provato, sistemi come il "sistema Bibbiano". Questo deve essere il frutto di una collaborazione tra noi e voi.

Da quando mi sono insediato (i protocolli e i documenti lo dimostrano) abbiamo instaurato dei tavoli tecnici di collaborazione costante, proprio perché la cifra del giudice minorile deve essere quella di interloquire con i servizi sociali, con gli enti, con i servizi sociosanitari, con tutti.

Noi non siamo i giudici (con tutto il rispetto) di una causa condominiale che non devono parlare con nessuna delle parti, devono dire chi ha ragione e chi ha torto, noi non dobbiamo dire chi ha torto e chi ha ragione, noi siamo giudici non dei fatti, ma delle relazioni familiari, dobbiamo penetrare nelle relazioni familiari, aiutare, ed è lì la delicatezza del giudice minorile.

Chi vi parla ha svolto nei suoi 28 anni di magistratura (perdonatemi se mi dilungo su questo) tutte le funzioni tranne la fallimentare, perché  non so neanche gestire i miei soldi, e vi assicuro che queste sono le funzioni giurisdizionali più delicate perché, contrariamente a quello che vi è stato detto in sede di audizione, non puoi applicare i princìpi probatori del giudizio penale nel giudizio minorile, perché non si tratta di dire "il fatto deve essere prima accertato e poi decido di allontanare", altrimenti con il bambino che l’insegnante pochi giorni fa ha segnalato cosa si fa? E se viene lanciato dal balcone?

Se a voi arriva una segnalazione che mio figlio subisce una violenza intrafamiliare, che un cugino lo sta violentando, il nostro compito è quello, purtroppo correndo il rischio di sbagliare, ma sono onorato che in uno Stato sociale, di diritto democraticamente avanzato vi sia un tribunale, un giudice, un’autorità giudiziaria cui la legge impone di intervenire e di non voltarsi dall’altra parte! Deve intervenire anche a costo di rischiare di trovare dei balordi che commettono reati, perché di questo si è trattato, ma vi ricordo che le indagini e le relazioni dei servizi sociali fanno prova fino a querela di falso.

In altri termini, è come se domani mattina il pubblico ministero trova sul suo tavolo la comunicazione della Squadra mobile, la comunicazione dei Vigili urbani, la comunicazione della Guardia Forestale e cosa dovrebbe pensare, che quella comunicazione è falsa e che ci siano dietro degli agenti infedeli che commettono reati e attestano il falso? Se sul mio tavolo arriva un’attestazione che un minore sta subendo qualcosa, io do immediatamente incarico ai miei giudici di intervenire.

Dove si può agire? Si può a livello normativo, e questo è uno dei motivi per cui sono qui. A livello normativo si può intervenire, quindi imitiamo ciò che accade per la Polizia giudiziaria (avrete sicuramente contezza dei cosiddetti "arresti facoltativi").

Cosa deve fare la Polizia giudiziaria? Prima di procedere a un arresto consulta la Procura, in questo caso consulta la Procura minorile che, sulla falsariga degli arresti facoltativi, fa un primo vaglio di questo allontanamento, e così noi togliamo la possibilità a servizi sociali eventualmente infedeli di avere un’arma di questo tipo, perché altrimenti cosa accade? Che se troviamo dei balordi che commettono reati, fanno una relazione falsa, arriva la Procura che deve avere il tempo di fare ricorso al tribunale.

Il tribunale, sulla base di una segnalazione che mi dice che il bambino ha assistito al padre che picchia la madre, lo mette con la madre in comunità, dopodiché instaura il contraddittorio, quindi convoca i genitori, convoca il minore per ascoltarlo se possiede capacità di discernimento da 12 anni in su (immaginate tutti i tempi che necessitano), nella migliore delle ipotesi nomina un consulente se qualcosa non va, però intanto è stato messo in protezione un minore sulla base di un’indagine che potrebbe risultare errata. Chiedi aggiornamenti a quel servizio sociale, che deve farli entro tre mesi e ti chiede tre mesi per legge per farle.

Se invece si agisse sul piano normativo dicendo "modifichiamo questa possibilità, consultazione immediata dell’autorità giudiziaria e, solo se l’autorità giudiziaria ti autorizza, si può fare". Questa è una prima proposta di modifica normativa che mi permetto sommessamente di segnalare, lo farò anche in altre sedi istituzionali qualora mi dovesse essere offerta la possibilità.

Poiché voglio ascoltare le vostre domande, non aggiungo altro, avrei tante altre cose da aggiungere che sono emerse da questo questionario che ci ha sottoposto il Ministero della giustizia, perché i dati sono veramente eloquenti e verranno resi pubblici dallo stesso Ministero della giustizia, quindi credo che li avrete da qui a poche ore o pochi giorni per l’intero territorio nazionale (non so se poi verranno dati Regione per Regione, ma penso di sì).

Ci sarebbero tante altre cose da dire, ma mi permetto solo di dire questo. Forse sarà sembrata piaggeria la mia nel momento in cui vi ho ringraziato, invece vi ringrazio veramente, perché – ripeto – è la prima volta che ho la possibilità di parlare in una sede istituzionale, e ciò che deve caratterizzare il giudice e il nostro codice deontologico ci impone è il massimo riserbo. Sono qui per ascoltare le vostre domande, spero di poter rispondere a tutte e quindi prego, procedete pure.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie, presidente, anche per le sue parole  ispirate al principio costituzionale della leale collaborazione fra le istituzioni, e quindi credo sia chiaro il senso della sua presenza e comprendiamo anche la passione delle sue parole, perché capiamo qual è a fondo anche il coinvolgimento personale, anche noi abbiamo vissuto tanti momenti di coinvolgimento emotivo e passione nel nostro dibattito qui, quindi non si preoccupi, è assolutamente in linea con la passione che ci abbiamo messo anche noi.

Do la parola al collega Callori. Richiamo a porre domande il più possibile brevi, perché abbiamo tempo fino alle 12,45, quindi se vogliamo dare spazio alle risposte del presidente, dobbiamo cercare di essere stringati, quindi mi scuserete se oggi più del solito vi richiamerò. Prego, collega Callori.

 

Consigliere Fabio CALLORI. Grazie, presidente. Grazie anche a lei, dottor Spadaro. Innanzitutto, voglio partire dal presupposto che ci sarà anche passione, però non è alzando la voce che si ha ragione sulle cose.

In questi mesi abbiamo audito diverse persone che hanno esternato quello che ritenevano opportuno e che, in base alle loro esperienze, hanno avuto modo di capire sulla situazione di Bibbiano, che io non chiamo "sistema Bibbiano", ma ho sempre chiamato "anomalia Bibbiano", perché da quello che è emerso un'anomalia c’è stata, volenti o nolenti.

Lei diceva che si generalizza, ma non mi sembra che nessuno abbia generalizzato, parlando dell’assistenza sociale e di un mondo che noi abbiamo sempre ringraziato per il lavoro svolto è emerso che non tutti, come in tutte le situazioni, sono persone corrette e nella massa di 500-600 assistenti bravissimi qualcuno che non ha fatto il proprio dovere c’è stato, e noi con questa Commissione abbiamo il diritto di capire dove sia il problema, per evitare che si ripeta.

Ho sempre detto che magari tutti gli affidi della Val d’Enza andavano giustamente fatti, però se scoprissimo che solo uno non era giusto farlo, quello va tutelato. La ringrazio quindi per aver portato la sua esperienza, perché penso che sia un valore aggiunto tutto quello abbiamo sentito, con questa Commissione, come diceva lei, dobbiamo trovare un sistema per modificare quelle leggi che devono permettere alle famiglie, quindi a genitori e figli, di avere delle certezze e non delle cose fatte per altri motivi, perché – ribadisco – a Bibbiano un’anomalia c’è stata, va riconosciuta e va evitato che nel futuro si ripeta.

Le pongo una domanda che ho già fatto ad altri ma nessuno mi ha risposto. Oggi abbiamo delle famiglie in forte difficoltà, che sostengono che non fosse giusto togliere loro il figlio, queste famiglie non sanno a chi rivolgersi, perché possono andare da avvocato e fare una causa legale, però a queste famiglie che oggi hanno questo dubbio, fondato o infondato, cosa rispondiamo?

 

Presidente BOSCHINI. Direi di raccogliere anche una seconda domanda, poi magari rispondiamo a un blocco di due.

 

(intervento fuori microfono)

 

Presidente BOSCHINI Va bene, se preferisce una alla volta, però dobbiamo ridurre i tempi, prego.

 

Presidente SPADARO. Tengo molto a rispondere al consigliere Callori, siamo perfettamente d’accordo, ovviamente con le mie espressioni precedenti non mi riferivo certo a questa Commissione, mi riferivo a coloro che, anche in trasmissioni televisive, hanno definito, generalizzando, il sistema del servizio sociale e in alcuni casi il sistema della giustizia minorile come criminogeno, perché questo riverbera dei riflessi negativi che nessuno di noi in quest’Aula vuole, quindi non mi riferivo assolutamente ai membri della Commissione.

Mi riferivo a coloro che hanno fatto affermazioni del genere e ho anche detto che probabilmente (parto sempre dal presupposto che tutti siano in buonafede) non si sono accorti della portata e della valenza negativa devastante che provocano affermazioni del genere nella mia terra, in Calabria, ove i servizi sociali devono andare ad esempio a togliere i figli agli 'ndranghetisti.

Ciò premesso, rispondo subito alla sua domanda. Mi permetto di aggiungere che certo non va definito "sistema Bibbiano", ma "anomalia Bibbiano", qualora venisse accertato attraverso un giusto processo, certo che bisogna evitare in tutti i modi che una cosa del genere accada, quel che dico io è che in questo Paese come in tutti i Paesi del mondo ci può essere un agente infedele, ci può essere il poliziotto o il carabiniere che nell’accompagnare due turiste americane pensa bene di violentarle in un ascensore, ma non per questo il poliziotto o il carabiniere o quella stazione dei carabinieri o l’intera Arma dei carabinieri sono dei criminali.

Ci può essere l’avvocato delinquente, ci può essere il magistrato delinquente nel senso etimologico del termine, ossia colui che commette reato, e in quanto tali queste persone devono essere punite e, come lei sa, il Codice penale prevede delle aggravanti e dei reati ad hoc. Quel che io intendevo dire con la mia passione e foga, di cui chiedo ancora scusa, è che non dobbiamo generalizzare.

Ciò premesso, se esiste un solo caso in cui sono riusciti a frodare, indurre in errore e depistare qualunque autorità giudiziaria minorile, è ovvio che bisogna correre ai ripari, ma questo presidente, questo giudice, pur non essendogli richiesto perché i casi segnalatimi dalla Procura di Reggio Emilia sono cinque, per accertare i cinque casi noi abbiamo impiegato ovviamente poche ore, perché per tre dei cinque casi erano già stati disposti ricongiungimenti familiari da parte del Tribunale per i minorenni, quindi siamo tranquilli che non sono fuori i bambini, in due casi sono ancora in corso gli accertamenti, perché (non posso spingermi oltre) le segnalazioni non provenivano dal servizio sociale, ma provenivano da altre agenzie educative.

Se un pediatra mi dice che quel bambino sta male, io voglio accertare, a prescindere da quello che lei ha definito anomalia Bibbiano, come stanno le cose, perché i bambini non sono pacchi che si restituiscono indietro perché qualcuno va in tv! In alcuni casi quelli delle tv (ho segnato i nomi e sono andato a vedere di chi si trattasse) non erano casi dei servizi sociali della Val d’Enza, in alcuni casi erano genitori che era il quinto o sesto figlio che avevano abbandonato, gente che ha tentato di strangolare il neonato, che dopo 5, 6, 7 anni (ovviamente malati psichiatrici, tossicodipendenti, alcolisti) recuperano le loro competenze genitoriali. Le rispondo con una domanda: e per sei anni cosa facevamo, tenevamo il bambino in un congelatore, in attesa che i genitori recuperassero dal loro stato di tossicodipendenza o di alcolismo?

No, il compito – lo ripeto – di un’autorità giudiziaria minorile è quello di intervenire, confidando che la sua Polizia giudiziaria, che altro non è che i servizi sociali e tutta la rete che collabora con il tribunale, sia gente perbene, sia gente professionalmente valida, formata e principalmente non commetta reati.

Io però non posso partire dal presupposto che commetta reati, altrimenti non procedo più! Ho sentito dire in sede di audizione "prima accertiamo se la madre abbia commesso questo", è ovvio che se ha tentato di strangolare il bambino neonato, il fatto storico si accerta agevolmente, è accaduto in ospedale e metto immediatamente in protezione il neonato, ma se si tratta di una situazione del tipo (il mio riferimento, cercate di comprendermi, è voluto) "il bambino fa a scuola  dei disegni in cui il padre picchia la madre, il pediatra mi dice i denti e l’arcata di questo bambino è completamente rovinata, è malnutrito, è sempre chiuso e in difficoltà", in quei casi se dovessi applicare il principio probatorio di natura penalistica, prima di intervenire in favore di quel minore passerebbero anni.

Io devo invece fidarmi di ciò che viene riferito e segnalato dal pediatra, dalla scuola, dai servizi sociali, istruire nel più breve tempo possibile, convocare i genitori e è passata un’altra cosa inconcepibile che devo evidenziare, come se non vi fossero gli avvocati) immediatamente nel momento in cui vengono convocati i genitori vengono convocati i rispettivi difensori e per chi non li ha vi è, come sapete, una legge sul gratuito patrocinio.

Vi è di più (lo dico non per vantare il mio tribunale, ma in risposta al questionario) il mio tribunale è uno dei primi che ha previsto, nonostante le oscillazioni della giurisprudenza, la nomina per il bambino del curatore speciale, ossia preferibilmente di un avvocato, perché vi voglio ricordare che se mi viene segnalato che c’è una violenza intrafamiliare, io non mi devo fidare di ciò che mi dice l’avvocato del padre, a cui sarebbe stato ingiustamente sottratto il bimbo, o della madre, che dice che sta per ucciderla, io devo ascoltarli, devo garantire il contraddittorio, ma principalmente qui ho da nominare un difensore al bambino, perché io devo garantire i diritti del minore, né del padre, né della madre, io devo garantire, secondo quello che dice la Carta costituzionale, il diritto del minore a vivere nella propria famiglia, garantendone il benessere psicosociale, e la sua personalità deve evolversi positivamente.

Nel contempo la Carta costituzionale, la legislazione dice che, se quei genitori non hanno le competenze genitoriali e arrecano pregiudizio sulla vita di un minore (voi avete idea di cosa subisce un minore che subisce violenze intrafamiliari, cosa si trascina dietro), lì dobbiamo intervenire.

La ringrazio per questa domanda, perché mi ha dato la possibilità di chiarire che ovviamente non mi riferivo a nessuno di voi, d’altronde vi sto ringraziando di cuore per avermi dato questa possibilità e vedete dalla foga che ci metto quante cose ho dentro, quante cose avrei voglia di dire, sono qui insieme a voi, da questa Regione, per tentare di fornire nel nostro piccolo (consentitemi di dirlo) un contributo, affinché il sistema migliori, come ha detto proprio lei.

Una prima cosa che si deve fare a mio modestissimo avviso, ma credo che lo condividiate subito, è scindere e fare una distinzione netta in base all’età dei bambini, perché un conto è un neonato e un bambino fino a dieci anni, un conto sono i ragazzi adolescenti. Capite che un ragazzo adolescente non può essere trattato alla stessa stregua e con la stessa normativa di un bambino neonato, perché nessuno vuole un quattordicenne in adozione (…omissis…), chi è disposto a prendersi un adolescente che ha condotte irregolari, che ha problemi, che ha subito di tutto in una famiglia? Lì purtroppo bisogna fare un trattamento completamente diverso, perché non trovi facilmente delle famiglie affidatarie, mentre trovi famiglie affidatarie disponibili quando hai un bel bambino o il minore piccolo!

Anche qui ho sentito dire delle cose allucinanti, perché le famiglie affidatarie non le sceglie l’autorità giudiziaria, la legge dice che li sceglie il servizio sociale. Mi è stato chiesto delle comunità, ma io non posso avere i dati dei minori per il semplice motivo che non le scelgo io. Il tribunale, per legge, interviene nella scelta delle famiglie affidatarie di concerto con il servizio sociale solo nel momento in cui la situazione di pregiudizio del minore è così grave che verrà dichiarato in stato di abbandono, e allora è un affidamento, come spero di essere stato chiaro nella mia relazione, dove avrete notato che ho messo tutto me stesso.

Trattandosi di una sentenza che dichiara in stato di abbandono il minore, tu devi attivarti insieme al tribunale, perché viene reciso definitivamente il rapporto con i genitori. In tutti gli altri casi di affido, lo scopo dell’affido è l’investimento emotivo da parte di una coppia, dei servizi sociali, dello Stato, di tutti coloro che lavorano, per consentire ai genitori di recuperare le loro competenze e al bambino di rientrare al più presto possibile nella sua famiglia.

È lì che possiamo forse tentare di migliorare, ma è compito del legislatore, l’autorità giudiziaria può cercare di definire nella maniera più possibile celere e solerte, con grande professionalità, i servizi sociali altrettanto, ma di fronte alla commissione di eventuali reati questo è imprevedibile, siamo nella patologia, sono d’accordo con lei.

Da padre (…omissis…) mi auguro che non siano stati commessi, paradossalmente da Tribunale per i minorenni e da autorità giudiziaria minorile, da presidente del tribunale, essendo, secondo la stessa prospettazione accusatoria, le persone offese vittime di quei reati, secondo lo stesso capo di imputazione paradossalmente io mi dovrei augurare che li abbiano commessi  (ovviamente sto dicendo per assurdo), perché questo dimostrerebbe quanto siamo persone offese in questa vicenda processuale, ma da padre mi auguro che non ci siano riusciti neanche una mezza volta.

Sono rimasto tutta l’estate, tranne i due giorni di Ferragosto, nel mio tribunale, perché, nonostante mi avessero segnalato solo cinque casi dalla Procura di Reggio Emilia, casi sui quali sono tranquillo perché tre ricongiunti e due in corso di accertamenti, ho voluto personalmente controllare tutti i fascicoli che provenivano da quel servizio sociale, non mi era stato chiesto da nessuno, l’ho fatto come presidente del tribunale e come padre. Ovviamente i controlli che io potevo effettuare solo i controlli documentali, che la procedura sia stata correttamente eseguita, che non mi balzasse agli occhi qualcosa di strano, perché sono 100.

Innanzitutto sono 100 i provvedimenti da quel servizio sociale, sono andato a prendere anche quelli prima che vi fossero le persone attualmente indagate  (pensate che sforzo ho voluto compiere) e ho voluto vedere se la procedura da parte dei miei giudici (io non mi occupo di queste cose, non ho queste competenze tabellari) fossero state eseguite per bene, ho controllato tutto ed è tutto a posto, ma principalmente volevo vedere i dati, perché il dato statistico può essere importante.

Su 100, 85 segnalazioni di pregiudizio segnalate alla Procura minorenni (forse sfugge a qualcuno che la segnalazione non va al tribunale, il tribunale non ha potere autonomo, si muove sempre in base a un ricorso della Procura) dal servizio sociale di quei comuni, il PM ha avanzato dei ricorsi, ma non sono state ritenute dal tribunale delle situazioni di pregiudizio così gravi oppure hanno ottemperato alle prescrizioni impartite dal tribunale, per cui si sono risolte senza alcun allontanamento, 15 invece hanno comportato l’allontanamento.

Anche lì sono molto sereno, perché 8 casi erano così gravi che è stato confermato dalla Corte d’Appello e quindi (rispondo alla sua domanda) i rimedi sono i rimedi giurisdizionali, la Corte d’Appello e la Corte di Cassazione, in 7 casi non hanno neanche avanzato il ricorso per appello e (mi consenta di dirlo, sperando di contenere la mia passione), se mi sottraggono le mie figlie inventandosi che sono un tossicodipendente, un alcolista o un violento, certo che faccio ricorso in appello!

 

Presidente BOSCHINI. Grazie, presidente. Ho già iscritti Prodi, Galli, Sassi, Bertani, e Pompignoli, per cui vi invito a prenotarvi, se ritenete, perché possa regolare i lavori nel modo migliore, e rinnovo l’invito alla massima concisione. Prego, Prodi.

 

Consigliera Silvia PRODI. Ringrazio il presidente del tribunale per essere qui e ringrazio anche il presidente Boschini perché la mia insistenza di averla qua con noi era anche perché abbiamo avuto audizioni a cui mancava se non altro una controparte narrativa e anche un un’istituzione protagonista di questo, quindi ringrazio il presidente Boschini per aver dato seguito a questa mia insistente e forse fastidiosa richiesta.

Prima di tutto la ringrazio per la relazione che ci ha mandato, perché ci ritrovo anche uno spirito di dedizione delle istituzioni, quindi personalmente la ritengo confortante. La ringrazio anche per i dati che ha fornito oggi, perché i dati sono più che evidenti, quindi quando avremo modo fra qualche anno di fare una ricostruzione di quello che è avvenuto in questi mesi anche questo servirà ad avere uno sguardo più allargato.

Vado con delle domande terra terra, perché tutto quello che ha detto "mi soddisfa", però, visto che in talune audizioni si è parlato di un Tribunale per i minori carente in tema di risorse e di personale, la mia domanda è se lei si ritrovi in questa descrizione di un tribunale che ha bisogno di più mezzi, più risorse.

La mia richiesta di averla qui è nata dalla proposta espressa in un’audizione di abolire il Tribunale dei minori, una proposta storica che era stata stralciata, c’era stata una petizione molto importante, però, visto che siamo in un ambito di discussione e di proposte, vorrei conoscere la sua visione rispetto a questo.

Abbiamo audito molti avvocati, quindi qual è la relazione con il mondo degli avvocati? Sembravano Infatti non completamente soddisfatti della relazione con il tribunale, quindi come si può ovviare a questo? A Reggio Emilia il tribunale ordinario ha lavorato a lungo sulla competenza di gestione dei minori in situazioni conflittuali e alla fine, dopo molto tempo, è riuscito a stilare un protocollo fra tribunale, enti locali e mondo dell’avvocatura. Secondo lei questo può essere adottato o c’è già uno strumento di questo tipo? La ringrazio ancora.

 

Presidente BOSCHINI. Si sono aggiunti Pompignoli, Calvano, Mori, quindi di nuovo rinnovo l’invito alla massima sintesi per tutti. Prego, presidente.

 

Presidente SPADARO. Queste domande della consigliera Prodi altro che terra terra, sono domande per le quali, come per la precedente, devo ringraziare, perché mi consentono di dire qualcosa.

Innanzitutto, come lei ha detto, io non mi sento per nulla una controparte, mi sento il rappresentante di un apparato importante dello Stato, ossia del potere giudiziario, e sono estremamente gratificato da questa interlocuzione odierna, da tutto ciò che ho potuto fare come Tribunale per i minorenni insieme alla Regione, perché – ripeto – la cifra del giudice minorile è quella di interloquire con tutti, di migliorare la collaborazione con tutto il sistema della giustizia minorile, non è il giudice.

Rispondo subito alla sua domanda sulla riforma perché io sono anche il vicepresidente nazionale dell’Associazione magistrati minorili e della famiglia e la nostra posizione è chiara e netta. Le dico semplicemente questo, perché so che non sono sintetico: in tutto il mondo e in Europa scimmiottano e prendono ad esempio l’ordinamento giuridico minorile, il processo penale minorile ad esempio è considerato un vero e proprio gesto di amore nei confronti del minorenne, perché offre delle opportunità e chances di rieducazione di riscatto effettive.

L’Unione europea ci porta su un palmo di mano e invece cosa si vuol fare? Si vuole proporre non una riforma, ma una soppressione di un secolo di cultura giurisdizionale minorile, invidiata in tutto il mondo, confondendo da parte di alcuni, o facendo finta di confondere, dicendo "così io mi devo recare a Bologna da Piacenza", il concetto di giudizio di prossimità con quello della distanza fisica, mentre il giudizio di prossimità deve essere quello di un giudice che sa leggere negli occhi delle persone.

Risorse (ecco perché veramente la ringrazio). Il Tribunale per i minorenni di Bologna, secondo i dati ministeriali, insieme a quello di Venezia che è al secondo posto, è quello che possiede le minori risorse in termini di magistratura e conseguentemente di personale amministrativo, perché, come sapete, al numero dei giudici corrisponde il numero di personale amministrativo.

Siccome devo stringere perché voglio rispondere a tutti voi e vi prego, se avete tempo, di rimanere fino ad oggi pomeriggio perché io sono disposto a rimanere, vi dico che il tribunale per i minorenni dell’Emilia-Romagna ha sei  giudici più il presidente, quasi 6 milioni di popolazione, 3,5 milioni di giovani si riversano sulla riviera romagnola (lo sapete meglio di me), servizi sociali, ove la Regione ha investito molto, presenti sul territorio, non il servizio sociale del paesino sperduto dove ce n’è una che o rimane seduta o va a vedere le famiglie di ’ndrangheta, qui solo su Bologna ne ho 110 sul territorio, 7 giudici compreso il presidente (vi chiedo scusa sempre per il tono e per la foga, ma è passione), ci sono Regioni ove vi sono 29 o 32 giudici, 3 o 4 Tribunali per i minorenni, quindi credo di aver risposto.

Questo cosa comporta? Ho la possibilità di ringraziare il Foro non solamente di Bologna, ma dell’intera Regione, sono stati fin troppo tolleranti, perché, nonostante io abbia creato il sito internet e la figura del Giudice onorario referente, che deve parlare con i servizi sociali, con gli avvocati (mi sono inventato di tutto), l’avvocato che viene da Piacenza, viene in un tribunale che ha avuto per un anno il 60 per cento di personale amministrativo in meno (attualmente siamo al 43 per cento e andiamo avanti grazie alle applicazioni del presidente di Corte d’appello e a volontari che mi sono inventato insieme ad alcune associazioni che ci danno una mano), ovviamente trova la fila in Cancelleria, trova la Cancelleria con una sola unità, e ci sono stati dei momenti in cui ho dovuto purtroppo chiuderla perché c’era un solo cancelliere che o veniva a fare l’assistente d’udienza con me o fronteggiava il front office...

Sono stati fin troppo tolleranti questi avvocati e quindi li ringrazio, abbiamo compiuto sforzi enormi insieme a loro nel tentativo di migliorare l’interlocuzione, ma per ogni pubblico ministero secondo le circolari ci dovrebbero essere tre giudici, la Procura minorenni di Bologna ha cinque pubblici ministeri, quindi noi dovremmo essere in quindici e il personale amministrativo dovrebbe essere l’equivalente di quindici giudici togati, ma nell’ispezione ordinaria ministeriale che abbiamo avuto l’anno scorso è stato fatto un encomio al personale amministrativo perché, nonostante le difficoltà e nonostante abbiano agito al 60 per cento in meno, hanno retto il quadruplicarsi dell’attività produttiva di questo tribunale.

Secondo le fonti ministeriali, non secondo Pino Spadaro, i miei giudici sono i giudici più produttivi in Italia e nel contempo quelli con il maggior flusso di lavoro. Delle due l’una, o siamo i più produttivi o siamo i più sfaticati e, siccome siamo i più produttivi ma non riusciamo a eliminare tutto ciò che proviene dalla Procura e dai servizi sociali, vuol dire che il numero non è adeguato.

Un’ultima cosa. Io mi sono insediato il 14 settembre 2013 e immediatamente ho scritto e il Consiglio Giudiziario ha approvato all’unanimità, dicendo "il tribunale è sottodimensionato", ma non se ne fece nulla perché con il ministro Orlando si parlava di accorpamento e di riforma e venne rinviato. Questa è una battaglia da intraprendere, qui chiedo di non essere considerato assolutamente una controparte, ma la collaborazione di tutti voi, per chiedere insieme che in questa Regione vi sia un’altra Corte d’appello, perché il problema si pone anche per la Corte d’appello.

Una Regione come questa, il cui territorio e la cui giurisdizione va dalla Lombardia fino alla Romagna, può avere un'unica Corte d'appello e un unico Tribunale per i minorenni? Nella mia terra ci sono due Corti d’appello e ne stanno istituendo una terza a Cosenza, ed è giusto, perché una coppia di genitori, un bambino, un avvocato non devono partire da Piacenza per essere ascoltati da me (scusate ancora per questo tono, che non è mancanza di rispetto, ma è esclusivamente coinvolgimento emotivo in quello che dico e che faccio, come chi mi conosce sa).

 

Presidente BOSCHINI. Grazie, presidente, non si preoccupi, abbiamo compreso la passione. Volevo soltanto dire che nella nostra relazione, alla raccomandazione numero 5, ci siamo espressi a favore di un rafforzamento delle strutture e degli organici, l’abbiamo fatto con molta prudenza perché ci sembrava di muoverci fuori dal nostro mandato istituzionale, però mi fa piacere vedere che questa esigenza è condivisa. Prego, collega Galli.

 

Consigliere Andrea GALLI. Grazie, presidente. Credo che in questi mesi lei abbia seguito i lavori e noi abbiamo seguito i suoi scritti, quindi diciamo che ci siamo conosciuti in questi mesi per interposta persona. Questa conoscenza va però puntualizzata, eliminando un equivoco di fondo.

Lei e molti altri hanno avuto perplessità sul termine "sistema Bibbiano", ma voglio spiegare un passaggio perché va spiegato dal punto di vista della minoranza. Il "sistema Bibbiano" è sicuramente esistente, sicuramente ha avuto degli effetti negativi sui casi che ha seguito, ma è evidente che "sistema Bibbiano" non significa che i 3.520 assistenti sociali, le centinaia di persone che collaborano con loro (magistrati e forze dell’ordine) siano coinvolti in un sistema totalizzante. Quando si parla del "sistema Bibbiano", si parla di una piccolissima minoranza, che ha fatto grandissimi danni, infamando e infangando una categoria che, come lei oggi sta dimostrando, svolge il suo lavoro con molta dedizione e molti sacrifici.

Lei ha accennato ai casi che ha affrontato in questi anni di bambini maltrattati, di genitori in situazioni di tossicodipendenza, di prostituzione, in cui i minori devono coesistere, è evidente che ogni caso drammatico è un caso a sé, ma il "sistema Bibbiano" è sicuramente esistito e sicuramente una parte politica ha difeso questo sistema, non fosse altro che per inerzia, così come noi minoranza abbiamo cercato di trovare delle soluzioni a questi punti deboli.

Tenga presente che i tempi della politica e i tempi della giustizia non sono gli stessi, quando il Centrodestra o il Centrosinistra vengono accusati di strumentalizzazione in ruoli diversi, uno all’attacco e l’altro in difesa, non vuol dire che abbiamo delle colpe per questa azione politica. Cosa possiamo pensare quando leggiamo libri che smascherano delle persone nelle loro operazioni, quando ascoltiamo audio di intercettazioni di una drammaticità unica, assistenti sociali che ridacchiando dicendo "porteremo via i figli al maresciallo dei carabinieri", che rivelano non solo impudicizia nelle parole, ma soprattutto la convinzione di essere intoccabili e di poter fare qualunque cosa?

È chiaro che quelli che saranno puniti dalla magistratura saranno una piccolissima minoranza, uno zero virgola non so quanto, perché su un numero così grande di assistenti sociali saranno una piccolissima minoranza, ma cosa dobbiamo pensare sentendola oggi (lo avevo già letto a luglio) mettere in evidenza il vulnus principale? Voi dovete operare e valutare su delle relazioni che vi vengono portate, ma se un assistente sociale per dolo, per colpa, per negligenza, per malizia, per interesse vi presenta una relazione falsa, come è successo non solamente a Bibbiano....C’era una scuola probabilmente che nel combinato disposto fra un’ideologia malsana e a volte interessi economici ha causato questo danno, che si è riverberato sulla totalità degli assistenti sociali che svolgono il loro lavoro con sacrificio, sui magistrati che sono stati accusati di aver operato con leggerezza, ma questo è uno dei punti principali di responsabilità.

Lei poco fa ha ricordato come fosse un titolo di merito (dal suo punto di vista sicuramente lo è) che 85 casi su 100 siano stati rigettati dal Tribunale dei minori, ma questo vuol dire che i servizi sociali vi hanno portato 85 casi su 100 che non andavano inviati in questa maniera, quindi avevano un tasso di errore dell’85 per cento. In quale mestiere viene tollerato un sistema che abbia un tasso di inefficienza dell’85 per cento? In nessuno!

 

Presidente SPADARO. Questa sua domanda mi offre la possibilità di chiarire una cosa, l’ho apprezzata tantissimo perché ho letto alcune audizioni da voi disposte o una memoria e c’è un equivoco, su cui anche persone perbene come tutti noi cadono nel momento in cui passa un messaggio fuorviante.

Rispondo subito sull’85 per cento. Sa perché non è così? Sarei stato il primo ad allarmarmi se l’85 per cento delle segnalazioni dei servizi sociali che ho analizzato mi avessero chiesto di allontanare i bambini, a seguito di questo automonitoraggio che ho fatto sarei andato in Procura ordinaria a dire che ci sarebbero stati tanti altri casi da analizzare.

Le spiego come funziona il sistema: in questo momento a Bologna, se un vicino di casa dice che sta sentendo delle urla, gli sembra che picchino un bambino, stiano litigando tra genitori, segnala una situazione di potenziale pregiudizio, il servizio sociale non chiede l’allontanamento, la Procura ne fa un vaglio e chiede al tribunale di accertare cosa sia accaduto, quindi in quell’85 per cento dei casi non era stato chiesto l’allontanamento, altrimenti sarebbe un dato estremamente allarmante. Queste erano 100 segnalazioni di situazioni di pregiudizio, che poi, grazie all’istruttoria svolta dal tribunale e dai servizi sociali su incarico del tribunale, si sono risolte evitando di allontanare i minori da quelle famiglie.

In quindici casi, invece, le segnalazioni di situazioni di pregiudizio erano così gravi da comportare un allontanamento prima temporaneo e poi definitivo, ma – ripeto – sono abbastanza tranquillo perché otto sono stati confermati.

Voglio rispondere alla sua domanda perché ho la pretesa di dire che percepisco determinate cose e la buonafede, e la sua domanda era intrisa di sincerità. Non sono i libri che possono accertare le responsabilità e i fatti, sono esclusivamente le sentenze, attenzione ai libri e a qualunque altra considerazione fatta nel corso di indagini preliminari ancora in via di svolgimento.

Con questo non intendo difendere minimamente...immagini come mi sento da presidente di un tribunale quando i miei più stretti collaboratori, cioè un ufficio di servizio sociale ha frodato o tentato di frodare, se hanno commesso un reato dovranno pagare, così come chiunque altro abbia sbagliato sono il primo a dire che deve pagare.

In questa Commissione io non sapevo neanche quale fosse la maggioranza o la minoranza, l’ho capito adesso, ma sono qui, come vi ho detto, insieme a voi, per fornire dal mio modestissimo angolo prospettico un contributo di verità e, se ci riuscirò, uscirò da qui sentendomi meglio, perché non potete immaginare come possa sentirsi un giudice minorile vedendosi etichettato il tv come rovinafamiglie e sequestratore di bambini, ho capito sulla mia pelle in cosa consista l’odio del web, lo avevo studiato per poter affrontare i processi minorili, ma non l’avevo mai vissuto.

Avevo subìto l'odio da altre persone nella mia terra di origine, ma veniva da quelli che io combattevo e avevano il coraggio di guardarmi negli occhi, io conosco quel mondo e so come affrontarlo. L’odio del web, 4.000 odiatori perché una fake news ha detto che io avrei scarcerato (…omissis…), come se fossi il tribunale del riesame.  La mia figlia (…omissis…), che compie (…omissis…) tra pochi giorni, ha letto che io sono un sequestratore di bambini, attraverso l’odio del web. Le persone sono state invitate a gambizzarmi e così altri miei giudici, e sa perché? Per quella campagna denigratoria che io intendevo fin dalle mie prime parole... Lì sì che sono una controparte, non certo con lei o con altri, perché qui siamo tutti riuniti per migliorare il sistema e credo che su questi argomenti non ci sia né destra, né sinistra, né giallo, né verde, né rosso, né nero, so che nessuno ha strumentalizzato politicamente questa cosa, tutti giustamente volete andare fino in fondo, ma vi assicuro che sono il primo a voler sapere come sono andate realmente le cose.

 

Presidente BOSCHINI. Ha veramente necessità di reintervenire Galli? Proprio due minuti.

 

Consigliere GALLI. Mi permetto di finire la domanda che stavo facendo e sono stato opportunamente fermato dal dottor Spadaro, che ha spiegato.

Sul dato di 85 casi che non venivano proseguiti fino alle conseguenze era immaginabile una spiegazione come quella che ha dato, però un dato reale è che la Provincia di Reggio e credo anche la Provincia di Rimini avesse un tasso di minori che venivano affidati dai servizi sociali quasi quadruplo rispetto a quello delle Province vicine. Questo è un dato vero, su cui credo che una spiegazione andrebbe data, perché 85 su 100 forse c’erano tante segnalazioni che opportunamente non sono arrivate in fondo, ma il quadruplo dei bambini che venivano tolti alle famiglie è un dato rilevante, se si tiene presente che a Reggio Emilia non c’era nessuna guerra in corso e che nella provincia di fianco Parma aveva un quarto dei minori che venivano sottoposti a misure del genere. Questo era il dato che finiva.

 

Presidente SPADARO. Quanto la ringrazio di questa domanda, perché una delle cose che ho letto sui giornali è proprio questa, cioè "com’è che non vi siete accorti del numero così elevato di segnalazioni?".

Non c’era il numero di affidi perché quello noi non lo potevamo sapere, ma io ho analizzato dal 2014, se non addirittura prima, fino ad oggi, e sono 100 i procedimenti scaturiti da segnalazioni di quel servizio sociale, lei pensi che ciascun mio giudice ha oltre 1.150 procedimenti solo di questa natura (se le dico tutte le competenze del tribunale, dobbiamo rimanere qui fino a notte).

Il mio criterio tabellare, elogiato e approvato dal Consiglio Giudiziario e dal Consiglio Superiore della Magistratura, prevede una distribuzione automatica dei casi, non geografica, per cui i 5 casi oggetto di indagine della Procura di Reggio sono affidati a giudici diversi, quindi assoluta impossibilità di rendersi conto di questo dato statistico che lei sta evidenziando.

Le spiego come funziona: arriva la segnalazione del servizio sociale, il presidente del tribunale, in base al criterio organizzativo tabellare numerico, dice "questo tocca a Martello, questo a Tarozzi, visto, si assegna", quindi vengono distribuiti in un ruolo in cui ciascun giudice ha oltre 1.000 procedimenti civili. Il dato statistico non poteva essere assolutamente notato e apprezzato da nessuno, perché non era così eloquente, come lei in buonafede ha detto.

Le dico anche un’altra cosa: a volte accade (e di questo si accorgevano i miei giudici) che un servizio sociale come quello di Reggio Emilia faccia più segnalazioni, più relazioni, ma, poiché si deve partire dal presupposto che chi fa queste cose non commette reati, ma sta tentando di fare il bene dei minori, addirittura venivano elogiati.

Io non mi occupavo di queste cose ma, se un servizio sociale di Reggio Emilia mi segnala molte situazioni di pregiudizio, anziché allarmarmi non dico che ne sono contento, ma sono soddisfatto, perché vuol dire che la mia "polizia giudiziaria", cioè i miei servizi sociali sono presenti sul territorio, è a Catanzaro che quello di Isola Capo Rizzuto magari non mi fa magari una segnalazione di violenza intrafamiliare e io so invece che dalle mie parti si picchia parecchio in famiglia.

Spero di essere stato esauriente.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie, presidente. Prego, collega Sassi.

 

Consigliere SASSI. Grazie, presidente. Cercherò di essere molto breve, perché ho una richiesta di chiarimento. Siccome in Commissione abbiamo sollevato più volte il problema di dove trovare i dati, volevo chiedere un chiarimento su una sua dichiarazione che riguardava il numero dei bambini affidati.

Se non ho ripreso male la notizia, ha dichiarato che nel 2018 ce ne furono 148 e nel 2019, fino a poco tempo fa, 101, ma vorrei capire come siano stati rilevati questi numeri, da quale fonte, in quale maniera, a quale tipo di affido si riferiscano, a quale ufficio abbia potuto attingere per ottenerli e fare questa sommatoria. Grazie.

 

Presidente BOSCHINI. Prego, presidente.

 

Presidente SPADARO. Non so se sono autorizzato a lasciarlo, ma questo è il questionario del Ministero della Giustizia che è stato sottoposto dalla squadra speciale, opportunamente istituita dal Ministro (lo ringrazio per questo), inviato a tutti i Tribunali, quindi i dati sono quelli che ricaviamo dagli scarsi mezzi informatici che possediamo, però sono dati certi perché sono del tribunale e forniti ufficialmente.

Sono 148 e 101 i provvedimenti di cessazione del collocamento per rientro del minore da uno o entrambi i genitori, cioè questo vuol dire il successo non del Tribunale per i minori, ma un successo dell’intero sistema, perché sono 116 rientri. Io conosco i dati degli altri Tribunali, ovviamente saranno giustificati dalla presenza di difficoltà e di caratteristiche degli altri territori, ma le assicuro che questi dati sono eloquenti e mi hanno tranquillizzato.

Sarei stato tranquillo anche se fossero stati il doppio, perché non è che il numero più basso o più alto dimostra qualcosa, l'importante è riuscire, insieme alla rete dei servizi, a collaborare per consentire ai genitori biologici che sono in temporanea difficoltà di recuperare le loro competenze genitoriali.

Questa è una delle mission del tribunale, la mission dell’istituto dell’affido, e i servizi sociali hanno il compito di sostenere la genitorialità. Se qualcuno anziché sostenere la genitorialità, commettendo reati l’ha demolita, sono il primo che pretende che venga accertato, però giudizialmente, non attraverso libri scritti durante una fase di indagine preliminare.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie. Adesso ho iscritti Bertani, Facci, Pompignoli, Calvano, Mori. Prego, collega Bertani.

 

Consigliere Andrea BERTANI. Grazie. Parto dalla sua ultima affermazione, perché avevo già in mente di fare una domanda sul ruolo dei servizi sociali.

All’inizio della sua presentazione ha equiparato i servizi sociali alla polizia giudiziaria, mentre adesso ha riequilibrato, perché a me preoccupa la visione del servizio sociale come polizia giudiziaria, perché la polizia giudiziaria risponde alla Procura, il servizio sociale risponde ai Comuni e ha una funzione che è quella di assistere le famiglie, cioè di assistere la funzione genitoriale, se c’è un caso di maltrattamento lo segnala.

Se però, come anche lei nella sua relazione dice, c’è un aumento di segnalazioni di bambini a rischio, che sembra la risultante di una destabilizzazione diffusa del sistema famiglia e dell'indebolimento delle reti sociali, vuol dire che il ruolo dell’assistente sociale è principalmente aiutare le famiglie in difficoltà, capire dove c’è una difficoltà e intervenire. Se poi c’è un caso di violenza, di maltrattamento e di violenza assistita, bisogna intervenire.

In questo aumento di casi c'è il rischio di un aumento delle richieste di allontanamento che poteva essere risolto con un sostegno alla famiglia. Questo è la prima domanda.

Seconda domanda: vorrei capire se i 100 casi di segnalazione siano tanti o pochi rispetto ai territori della Regione Emilia-Romagna, se in altre zone della Regione Emilia-Romagna le segnalazioni siano altrettante o anche temporalmente, cioè rispetto agli anni precedenti, perché sembra almeno in Val d’Enza che l’aumento delle segnalazioni sia avvenuto dal 2015-2016 in avanti, quindi se ci dà una risposta su questo.

Ultime due domande velocissime. Difesa e contraddittorio: lei prima si riferiva anche ai processi civili, però nel minorile mi sembra di capire che il contraddittorio, quindi l’assistenza ai genitori ad oggi non sia prevista, quindi come tuteliamo in qualche modo i genitori? Un allontanamento errato in quanto tempo si risolve?

Lei dice che preferisce allontanare un bambino perché c’è un rischio di violenza piuttosto che non allontanarlo, ma, se quell’allontanamento è illegittimo, anche per i tempi della difesa di chi ritiene che invece l’allontanamento sia ingiusto, in quanto tempo rientrano questi minori? Anche questo è un elemento che è stato portato alla nostra attenzione, cioè, al di là del recupero della famiglia dove ci deve essere un recupero, i rientri da allontanamenti illegittimi sono lunghi e questa è una violenza nei confronti del minore, perché il minore ha diritto di rimanere in famiglia primariamente, se è possibile.

Infine, giudici onorari e possibili conflitti di interesse: se anche su questo ci dà una sua opinione. Grazie.

 

Presidente BOSCHINI. Prego, presidente.

 

Presidente SPADARO. Grazie a lei, consigliere Bertani, perché sono così felice finalmente di poter parlare.

Innanzitutto rispondo alla sua seconda domanda: i 100 casi che abbiamo avuto modo di controllare quest’estate (abito sul mare, avrei preferito fare altro, ma non avrei avuto la coscienza a posto se prima non li avessi controllati personalmente) sono i dati che rientrano nella media di un servizio sociale efficiente, come quelli che ho avuto la fortuna di trovare in questa Regione, dove esistono in tante altre regioni servizi sociali efficienti ove gli enti locali come questa Regione (non so e non mi interessa da chi è amministrata) investono economicamente, più investi sui servizi sociali (poi le dirò della mission dei servizi sociali), più risparmi anche in termini economici e principalmente raggiungi altri scopi sociali.

Il dato non poteva essere allarmante, innanzitutto perché spalmato nell’arco di 5 anni, dal 2014 al 2019, e perché è un normalissimo dato statistico di un servizio sociale efficiente. Non faccio esempi di altri territori nazionali, dove magari improvvisamente un’impennata a 100 di chi ne segnala 2 o 3 mi avrebbe destato qualche impressione.

Lei però con la prima domanda ha evidenziato il punctum dolens, come diciamo noi che vogliamo fare sfoggio di conoscenze giuridiche, il nervo scoperto è lì, cioè servizio sociale. L'ho definito la nostra polizia giudiziaria per semplificare e per dirvi quanto deve essere fondata su un rapporto fiduciario e di lealtà questa collaborazione, era solo questo che intendevo dire, però lei ha ragione quando chiede che funzione abbiano questi servizi sociali.

Le rispondo che hanno molteplici funzioni, da qui la loro difficoltà, da qui il mio plauso a quelle migliaia e migliaia di assistenti sociali che in cambio di uno stipendio fanno sia l’attività di sostegno alla genitorialità e alle famiglie, precipuo compito, come lei ha detto, ma poi vanno a svolgere anche delle funzioni similari a quelle della polizia giudiziaria per una Procura.

Le dico perché lo devono fare, contrariamente a quello che vi è stato detto in questa sede da qualcuno che vuole applicare altri princìpi probatori, quelli penalistici, e glielo dimostro con un esempio chiaro.

Non si tratta di accertare quanto vi ha segnalato la Squadra Mobile di Bologna, che ha detto che stanotte è stata commessa una rapina in via Farini, per cui non mando i servizi sociali ad accertare Spadaro abbia commesso la rapina, ma se questa notte mi arriva una segnalazione che in un appartamento di via Farini hanno sentito un bambino piangere per sette ore consecutive (le faccio esempi di cose che accadono) perché per sette ore consecutive la madre è sulla strada a prostituirsi, lei manda i carabinieri per accertare se quel bambino o quell’adolescente ha subìto delle ripercussioni di natura psicologica, gli manda gente in divisa, o ci manda chi per legge è preposto istituzionalmente, perché deve essere altamente qualificato e possibilmente fedele e onesto, ossia gli assistenti sociali? In uno Stato come quello italiano si prevede che mandi il servizio sociale, poi devo accertare ulteriori cose e ovviamente autorizzerò il servizio sociale ad avvalersi di psicologi, di pediatri, se c’è stata una violenza e se vi sono ripercussioni psicologiche o altro, ma capite che questo non si può richiedere alle forze di polizia. Farebbe interrogare suo figlio o gli farebbe fare un accertamento di natura psicologica o potrebbe consentire ad appartenenti delle forze dell’ordine di penetrare nelle dinamiche familiari?

Penetrare nelle dinamiche familiari è quanto di più difficile viene richiesto al giudice, infatti queste funzioni giurisdizionali che ho l’onore di svolgere sono le più delicate, perché, come vi ho detto all’inizio, non devo accertare se sia stata commessa una rapina, devo accertare ben altro, penetrando nelle dinamiche familiari, ed è lì la difficoltà, è lì che si pretende che il servizio sociale sia altamente qualificato e ovviamente che sia fedele.

Mi permetto di dire, perché questa è veramente la domanda delle domande, che forse si potrebbe migliorare creando, distinguendo o migliorando la professionalità di chi deve svolgere degli interventi di sostegno economico rispetto a chi li deve svolgere di sostegno psicologico, potenziare i servizi sociali con multidisciplinarietà. Perché i percorsi di psicoterapia dovevano essere dati fuori, ad un centro che si chiama Hansel e Gretel o si chiama Pino Spadaro? Potenziamo i nostri pubblici, perché quando il tribunale dà al servizio sociale l'incarico di supportare i genitori per recuperare la propria genitorialità e le proprie competenze e di supportare il bambino perché ha subìto violenza sessuale da parte di un cugino più grande pretenderei e mi augurerei che vi fosse del personale altamente qualificato all’interno della struttura pubblica, anche perché così puoi evitare che qualcosa non vada per il verso giusto, perché intervieni in base al tuo stipendio e non in base a parcelle.

Non esternalizzare i compiti del servizio sociale all’esterno potrebbe quindi essere un’altra proposta che potrebbe partire da qui, però il ruolo dei servizi sociali è fondamentale, non posso non avvalermi di un servizio sociale e in questi termini è la mia polizia giudiziaria, perché non sono giudice penale in quel momento, sono un giudice civile minorile. Quando svolgo il processo penale minorile per accertare se sia stata commessa la rapina mando alle forze dell’ordine, ecco dove si crea la confusione.

Qui secondo me si è creato anche un equivoco: la situazione di pregiudizio per il minore e i reati commessi dai genitori sono due cose completamente diverse, ad esempio ci può essere un padre che ha picchiato la moglie innanzi al bambino in un episodio, questo vuol dire che non c’è un reato di maltrattamenti in famiglia perché il reato di maltrattamenti in famiglia prevede una reiterazione di condotte pregiudizievoli e di violenze fisiche e psicologiche nei confronti di una moglie.

Può accadere quindi che quella situazione penalistica non abbia rilevanza penale, quindi il padre non è un violentatore, non è un abusante perché ha commesso un solo episodio, però la situazione di pregiudizio per il minore che ha visto la madre con gli occhi neri o presa a pugni e calci in pancia c’è e l’autorità giudiziaria minorile la deve ugualmente approfondire e valutare. Ecco la distinzione tra il profilo penalistico e il profilo che riguarda i minori: per quello penalistico che l’autorità giudiziaria ordinaria, per le situazioni di pregiudizio dei minori c’è la Procura minori e il Tribunale minori, che si avvale dei propri collaboratori.

Rispondo subito sulla difesa. Chi vi ha detto che non è prevista? Fin dal primo momento in cui vengono convocati dall’autorità giudiziaria minorile ex lege è proprio obbligatorio che vengano con i difensori, è previsto obbligatoriamente.

Il problema è l’altro e forse si riferiva a questo, cioè al fatto che fin quando non interviene il Tribunale per i minori e magari il servizio sociale ha già disposto un allontanamento temporaneo urgente non c’è la possibilità di instaurare il contraddittorio, ma questo gliel’ho detto io stesso. Nel momento in cui arriva la segnalazione sul mio tavolo, i miei giudici sono tenuti come primo atto a convocare i genitori per ascoltare come sono andati i fatti, e vengono con gli avvocati.

Ha fatto una quarta domanda sui giudici onorari e sulle situazioni di incompatibilità. Non perché voglia difendermi, ma c’è una circolare del Consiglio Superiore della Magistratura che è intervenuta in maniera stringente per ridurre le situazioni potenziali di incompatibilità e ha richiamato il presidente del tribunale, il Consiglio Giudiziario e lo stesso Consiglio Superiore della Magistratura ad attenersi, in maniera tale da evitare queste situazioni.

Da quando io mi sono insediato si è dimesso spontaneamente qualche giudice onorario, dopodiché io ho accertato insieme al Consiglio Giudiziario tutte le situazioni di incompatibilità, ogni tre anni vengono nominati, confermati o non confermati, quello che abbiamo deciso collegialmente è stato poi approvato collegialmente dal Consiglio giudiziario e poi dal plenum del Consiglio Superiore della Magistratura.

Se poi devo anche accertare i rapporti extra professionali dei miei giudici, sinceramente non so come possa farlo, non posso sapere se lei stasera va a mangiare con qualcuno, quello che devo accertare sono le situazioni concrete di incompatibilità e l’applicazione delle tabelle che ho predisposto, e le assicuro che sono stato così attento a questa situazione proprio perché ero stato nominato presidente del tribunale nel 2013 ed ero a conoscenza di uno scontro violentissimo tra un giudice del Tribunale minorenni e il mio predecessore, e una delle rimostranze, criticità, accuse mossegli era proprio questo, quindi le lascio immaginare quanto io sia stato severo nell’applicare questi criteri.

Da quando sono venuto ho predisposto che addirittura i collegi si debbano fare come per i giudici togati rispettando il principio del giudice naturale, cioè il giudice onorario è equiparato al togato alla stessa stregua e deve essere quello e, se vi sono delle situazioni di incompatibilità che subentrano, vanno subito segnalate al presidente del tribunale. Questo è ciò che io posso fare e che ritengo di aver fatto.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie. Ho ancora Facci, Pompignoli, Calvano e Mori, quindi non credo che abbiamo tempo per aggiungere nessuno. abbiamo circa mezz’ora. quindi dobbiamo stare negli otto minuti a testa. Prego, collega Facci.

 

Consigliere Michele FACCI. Grazie, presidente Spadaro. Alcune domande che le volevo fare le hanno già fatte i colleghi e ha già risposto, magari chiederò eventualmente delle precisazioni.

Faccio alcune considerazioni generali anche perché indubbiamente in questa materia complessa ci sono anche tante incertezze, tante zone d’ombra. Lei ci ha dato all'inizio alcuni dati che sta comunicando a livello ministeriale, dati importanti, noi che siamo impegnati in queste verifiche da qualche mese non abbiamo i dati sui rientri, se lei ha dati sui rientri dal 2011 al 2017, che è il periodo che stiamo attenzionando... abbiamo qualche dato a spot, però per avere una disamina completa di come funziona questo sistema a livello regionale a noi stessi abbiamo riscontrato con gli stessi tecnici che hanno lavorato delle difficoltà nel reperire i dati nel complesso, e questo non aiuta.

Tornando sul tema del ruolo dei servizi sociali, lei ha detto in maniera molto chiara qual è l’importanza che hanno i servizi sociali sui territori e che fungono a tutti gli effetti da polizia giudiziaria, poi a seconda dei casi viene coinvolta la vera polizia giudiziaria, ha più volte richiamato una certa cultura presente nella sua terra d’origine, che inficia indubbiamente molte situazioni, è presidente del Tribunale dei minori dal 2013, è un uomo di esperienza, figura istituzionale e professionale molto autorevole e non le è certo sfuggita una certa cultura nei servizi sociali nell’approccio ai casi che riguardano i minori soprattutto in materia di violenza, maltrattamento e abuso.

Questa cultura è rinvenibile in maniera evidente non solo a Bibbiano (abbiamo avuto casi precedenti non solo in Emilia-Romagna, è un fatto che travalica i confini regionali) ed è la questione del rischio dei falsi abusi, dei falsi positivi, fatto culturale più che ideologico.

Quando emerge che le relazioni dei servizi sociali diventano una fonte quasi acritica anche per l’accertamento del fatto e non solo per una segnalazione ed eventualmente intervento di sostegno, le preoccupazioni sono tante, perché se da una parte c’è la giusta esigenza di mettere in sicurezza un minore, dall’altra parte l'altrettanto giusta esigenza di evitare degli errori clamorosi.

Forse questa domanda dovrei farla non al presidente del Tribunale dei minori, ma a chi coordina e gestisce la Procura minorile, che ha un ambito di intervento diretto, però secondo la sua esperienza, anche alla luce di quello che lei giustamente dice essere il ruolo attribuito ai servizi sociali, non ritiene che da parte della Procura minorile e a cascata anche del tribunale, che si trova ad avere relazioni della Procura e quindi l’ambito di incidenza a volte può essere limitato, occorra più attenzione, vista la delicatezza che hanno i servizi sociali in questo contesto di maltrattamenti e abusi e alla luce degli aspetti metodologici e culturali che li caratterizzano?

Questo è emerso in maniera evidente, sono stati riportati dei casi, al di là delle estremizzazioni. Sottolineo quello che hanno evidenziato i tecnici che si sono alternati, che hanno riconosciuto nella sua gestione del Tribunale dei minori un cambio di passo in positivo nel rispetto delle garanzie difensive, nel rispetto del contraddittorio, lo voglio evidenziare perché evidentemente chi c’era prima non era così rispettoso di queste garanzie.

Oggi avete un compito valutativo in una fase in cui le garanzie difensive sono sostanzialmente rispettate, ma c’è una fase antecedente in cui queste garanzie difensive rischiano di non essere troppo seguite. Credo che l’ambito di intervento dei servizi sociali e quindi il controllo della Procura minorile debba essere attentamente vagliato e quindi che anche da parte vostra occorra una maggiore attenzione, che sicuramente avete regolarmente, ma forse occorre un’attenzione maggiore proprio per il fatto che ci sono altri soggetti, la filiera è lunga e il rischio è concreto.

Apro una parentesi perché mi ha colpito quando ha parlato delle consulenze che devono essere possibilmente pubbliche, noi lo condividiamo, ma vien da chiedersi come mai il dottor Foti e la sua scuola Hansel e Gretel fossero regolarmente convocati da suoi colleghi o regolarmente messi a contratto del Servizio sanitario regionale.

Io sono quello che ha chiesto le dimissioni della dottoressa Buccoliero da direttrice della Fondazione emiliano-romagnola, organo regionale, perché ritengo che quella incompatibilità evidenziata dal CSM più volte esistesse, perché una Fondazione per minori vittime di reati di fatto tutela una parte giustamente, ma il giudice è sempre terzo e quindi non può essere in quel ruolo.

Ho visto che da parte vostra vi è stata una sostanziale sollevazione da incarichi. Alla fine, l’incompatibilità viene meno nel momento in cui non svolgi più la funzione di magistrato onorario, almeno credo, ma intendo dire incompatibilità seria, sennò il CSM non sarebbe intervenuto, credo almeno due o tre volte. Anche in passato, ne abbiamo visti in Emilia-Romagna. Ripeto, in passato, immagino sotto le precedenti Presidenze.

Fondamentalmente, quello che le volevo evidenziare è quest’aspetto.

 

Presidente BOSCHINI. Dobbiamo un po’ sintetizzare, Facci.

 

Consigliere FACCI. Sì, certo, però non è che stiamo parlando con l’ultimo arrivato. Abbiamo la fortuna e l’importanza del presidente del tribunale: ascoltiamolo fino in fondo, chiedo scusa.

Noi abbiamo avuto diversi casi, per esempio l’ex giudice Morcavallo, il quale appunto ha detto: io non c’ero quando c’era il presidente Spadaro. E ha criticato in maniera netta, perché ha fatto denunce ai suoi predecessori. E dice: si è delegato l’accertamento dei fatti ai servizi sociali, e a mio avviso questo non è corretto; i servizi sociali devono fare segnalazioni, fare attività di sostegno e supporto.

Lei dice, invece: il processo minorile è diverso dal processo penale, e quindi in qualche modo non ci deve essere lo stesso rigore nell’accertamento del fatto. Lei capisce, però, che obiettivamente il rischio che i servizi sociali abbiano un potere smisurato è ampio.

Vorrei chiedere, fondamentalmente, una precisazione su quest’aspetto e se lei appunto di fatto non ritenga che l’attività della procura minorile debba essere più attenta a quello che i servizi sociali fanno, dicono e scrivono.

 

Presidente BOSCHINI. Prego, presidente.

 

Presidente SPADARO. Dottore Facci, se posso sdrammatizzare un po’ facendo una battuta, io mi auguro che lei faccia domanda per giudice onorario. Veramente la ringrazio per il tecnicismo con cui ha formulato queste domande. Era, ovviamente, una battuta, ma per dirle quanto ho apprezzato queste domande, che mi consentiranno di fornire delle risposte spero adeguate. E vi chiedo sempre scusa per questa mia foga, lo chiedo al collega che è a lei vicino, che ha in un primo momento frainteso, ma io non ho mai avuto una sede istituzionale in cui potessi parlare, e finalmente ce l’ho. È da giugno… Quando è successo, ho appreso dai giornali che hanno arrestato questi signori. È da quel giorno che io non potevo dire. Vado a ritroso.

Per quanto riguarda la domanda sull’applicazione, lei ha fatto riferimento all’ex giudice Morcavallo, che io non ho avuto il piacere di conoscere, perché lui è fuoriuscito dall’ordine giudiziario se ricordo bene in maggio-giugno e io sono subentrato a settembre. Non ho mai avuto il piacere di conoscerlo. Mi ricordo solo di averlo conosciuto quale relatore in un convegno tre giorni dopo il mio insediamento. Partecipai subito a un convegno.

Ricordo solo poi di averlo conosciuto attraverso i documenti, perché poi mi arrivarono delle comunicazioni che lo riguardavano da parte del Consiglio superiore della magistratura, ma su cui ovviamente sono tenuto al massimo riserbo.

L’equivoco in cui è caduto lei, nella domanda – non mi permetterei mai di dire… Probabilmente, l’equivoco è lì: non è che si tratti di avere un minor rigore nell’accertamento dei fatti in sede di giudizio minorile, anzi, e su questo condivido quanto ha detto l’ex collega. Di più ce ne vuole, proprio perché è una materia delicatissima. La materia della famiglia è intrisa da affetti. Non si tratta di intervenire in una causa condominiale, con tutto il rispetto per la causa condominiale, o una successoria, che vi assicuro domani mattina avrei difficoltà ad affrontare perché sono di un tecnicismo giuridico terribile. La materia della famiglia è un’altra cosa. Il rigore serve ancora di più.

L’equivoco in cui mi permetto di dire che lei è caduto, e non so se altri che sono stati auditi in questa sede cadano, sicuramente in buona fede – non posso pensare che ci sia della malafede in una materia del genere – è che non puoi applicare gli stessi principi probatori. Ha capito qual è la distinzione? Il principio probatorio penalistico lo si deve accertare e applicare per accertare i fatti di Bibbiano! Noi dobbiamo accertare… Chiedo scusa, il tribunale di Reggio Emilia deve accertare applicando i principi probatori del codice di procedura penale a quei fatti, perché sono fatti reati.

Se un padre che si sta separando ha picchiato la moglie, lo si accerta giudizialmente se scatta un procedimento penale, ma io devo accertare una cosa completamente diversa. Come fa l’ex collega Morcavallo, e una persona competente come lei, a non comprendere che io non devo accertare se ha picchiato, il padre. Io devo accertare la situazione di pregiudizio del minore. È una cosa completamente diversa! I principi che applicò sono altri. I principi sono completamente diversi. Non è il principio probatorio, altrimenti non lo potrei mettere in protezione in una fase immediata. Le faccio un esempio banalissimo.

Fin quando non mi arriva una sentenza di condanna penale che dice che lei ha picchiato sua moglie, io suo figlio non lo potrò mai mettere in protezione applicando i principi che ha detto l’ex collega.

Cosa si fa, invece? Si istruisce, e si deve fare con grande rigore, e le rispondo alla domanda sulla procura… Ho una profonda stima del procuratore minorenni, dottoressa Silvia Marzocchi. Sono convintissimo che quel vaglio sia estremamente rigoroso, okay? È in quella fase, è nella fase in cui si effettua quel vaglio che dobbiamo essere rigorosi, non applicando quei principi probatori del processo penale, ma altri principi. Io devo accertare se il minore ha subito pregiudizio, ad esempio, se il genitore ha picchiato una volta la madre e poi è andato in un centro antiviolenza per padri maltrattanti, pur non essendo stato condannato per il reato di maltrattamenti in famiglia, perché si rende conto che anche una sola volta non bisogna alzare le mani a una donna, ancor più in presenza dei propri figli.

Comprende che il focus e l’attenzione dell’autorità giudiziaria minorile, sia essa la procura o il tribunale, sono completamente diversi e devono accertare principi completamente diversi? In quella fase e in quella sede, ed è questo il punto nodale, poiché tu accerti dinamiche familiari, devi da un lato, e questa è la prima missione del servizio sociale, e rispondo alla sua domanda sui servizi sociali… Loro hanno solo una missione, la precipua, la più importante: sostenere la famiglia, consentire ai genitori biologici di recuperare. Questa è la prima! Questo è l’obiettivo precipuo, l’estrema ratio da parte del servizio sociale, come di qualunque altro rappresentante della magistratura, e poi allontanare, o addirittura dichiarare decaduti i genitori.

Stiamo scherzando? Voi veramente potete pensare che a qualcuno faccia piacere allontanare i figli dalle braccia dei genitori? Voi pensate veramente che un provvedimento di allontanamento possa essere preso con leggerezza da parte di chicchessia? Questi sono provvedimenti che ti tolgono il sonno la notte, che ti trascini dietro, con tutto il rispetto per le cause condominiali o per il processo di mafia, quando emanavo la mia condanna nei confronti di un certo Pinco Pallino, tutto sommato dicevo: credo di aver fatto giustizia, ho applicato i principi dell’onere probatorio e delle regole processuali del penale; questo ha ucciso, questo ha fatto l’estorsione e paga. E dormivo abbastanza tranquillo, anche se poi non dormivo tranquillo per altre ragioni.

Quando, invece, adotto un provvedimento come giudice minorile come estrema ratio di decadenza di un genitore perché i servizi sociali e l’intero apparato non sono riusciti attraverso un progetto a recuperare le competenze genitoriali, lo sa come ci si sente? Come se avessimo fallito noi, chi ha coscienza, chi agisce con coscienza e scienza. Chi si riempie la bocca di tutela dei minori e farebbe meglio a stare in silenzio, invece, non ha la stessa sensazione che ho io in questo momento.

Sono orgoglioso di appartenere a un ordine giudiziario che ha questo delicatissimo compito e che, oltre a svolgere una funzione giurisdizionale delicatissima, svolge una funzione giurisdizionale così alta e socialmente utile.

Siccome non mi voglio esimere da nessuna domanda, lei ne ha fatta una con riguardo a un giudice onorario e le rispondo, anche se nei limiti, perché non so se questo può essere oggetto poi di altri accertamenti, e quindi non è questa la sede in cui dovrei risponderle. Le rispondo per dovere di collaborazione istituzionale e nei termini in cui posso.

Tra la carica di presidente Fondazione vittime del reato e la carica onorifica di giudice onorario, secondo la circolare del Consiglio superiore della magistratura, non vi è alcuna situazione di incompatibilità. Se vi fosse stata una situazione di incompatibilità, la collega onoraria Elena Buccoliero non avrebbe ricevuto, mi pare, quattro incarichi, il che vuol dire che per quattro volte il tribunale, il Consiglio giudiziario di Bologna e il Consiglio superiore della magistratura hanno approvato la sua conferma. Quindi con la carica di presidente della Fondazione vittime del reato le dico personalmente, ma ne sono certo in base alla circolare, che non vi è una situazione di incompatibilità prevista da quella circolare del CSM.

Ovviamente, andai a vedere di cosa si occupava questa Fondazione, perché ho il dovere di vigilare sulle situazioni di incompatibilità, e vidi che era un’attività di sostegno economico alle vittime del reato. Quindi non c’è alcuna incompatibilità.

Altro discorso, ma su questo non sono tenuto a rispondere, riguarda il perché non sia stata confermata per il prossimo triennio.

Credo di aver risposto a tutto. Forse, non ho risposto su una cosa a cui tengo molto, sul ruolo del difensore.

Proprio perché c’è questo ruolo un po’ meticcio dei servizi sociali, che hanno compiti di accertamento dei fatti attraverso le loro indagini, ma nel contempo il precipuo scopo e compito è quello di un’attività di sostegno, dottor Facci, proprio per questo motivo, il ruolo del difensore è di importanza fondamentale. Quindi sfonda con me una porta aperta, ma nel senso che il difensore deve essere altamente specializzato e calato nel ruolo di difensore minorile. Ecco perché necessita al più presto, a mio modesto avviso, la nomina, che io renderei obbligatoria, di un difensore per il minore.

Il difensore dei genitori non sempre coincide con il difensore del diritto dei minori. Se io mi separo da mia moglie dopo sei anni che sono qui a Bologna e torno una o due volte al mese a casa – può accadere – e inizio a litigare con mia moglie, e mi mette un fior di avvocato per me, un fior di avvocato per l’altro, poi iniziamo a strumentalizzare le visite dei miei figli, poi addirittura arrivano a dire che io l’ho picchiata, non l’ho picchiata eccetera, ovviamente il mio diritto è il diritto di un padre, di un genitore, di un coniuge. Non può e non deve coincidere con il diritto dei miei figli.

Il diritto dei miei figli è quello di pretendere responsabilità da parte dei genitori, quindi può essere proprio contrapposto, ma in una contrapposizione così netta che, quando vedo questi avvocati dei genitori che dicono che non c’è stato contraddittorio, chiedo: come, non c’è stato contraddittorio? Appena vieni convocato, sei in udienza e firmi i verbali; hai tutte le possibilità di fare i rimedi giurisdizionali; c’è la Corte d’appello; c’è la Corte di cassazione; c’è la possibilità di impugnare; c’è la possibilità di dire a verbale tutto quello che devi dire.

Io credo che loro come sempre siano in buona fede, ma forse, ed è forse anche questo il senso della sua domanda sul ruolo del difensore, si intende riferirsi a una maggiore partecipazione nell’indagine svolta dai servizi sociali. Ecco, ma questo sfugge completamente alle competenze del tribunale, capisce? Lì deve intervenire, eventualmente, qualcun altro, il legislatore, apportando delle modifiche, ma non escludendo il potere di indagine ai servizi sociali o facendo passare un messaggio generalizzato che esista un sistema criminogeno.

 

(interruzione)

 

Presidente SPADARO. Perfetto. Confermo che lei sarebbe un ottimo mio collega onorario.

Sì, come dice lei, qualora vi fosse un intervento legislativo che lo imponga e che lo dica. Mi sbilancio, le dico qual è il mio convincimento personale, non da uomo di grande esperienza, e la ringrazio, come lei mi ha qualificato, ma come magistrato che fa il proprio lavoro con un profondo coinvolgimento emotivo, questo sì.

Nel momento in cui questa figura particolare del servizio sociale svolge attività di accertamento dei fatti, sono d’accordo con lei, applicherei dei principi alla stessa stregua dei principi che vengono applicati per la polizia giudiziaria, tant’è che gliel’ho detto facendo l’ipotesi similare dell’arresto facoltativo.

Dov’è che non posso applicare gli stessi principi? Nel momento in cui il servizio sociale svolge quell’altro ruolo di recupero delle competenze genitoriali. Le faccio un esempio.

Se io devo far recuperare a Pino Spadaro il suo ruolo genitoriale facendogli comprendere che non deve bere, non deve darsi all’alcolismo, non deve darsi al tabagismo – faccio quest’esempio perché sono in piena crisi di astinenza dal mio toscano – lì voglio avere come interlocutore l’assistente sociale, e basta. Se ho a fianco un avvocato che dice “no, guarda che non fa fumo, che il sigaro non fuma”, no, siamo su un piano completamente diverso. Non c’è nessuna accusa. In quel momento, il servizio sociale sta tentando di aiutarti, di sostenerti e di farti recuperare le tue capacità genitoriali. Anzi, è peggio.

Se non mi pongo nelle condizioni di essere aiutato, ecco che si mettono in moto certi meccanismi di odio, e l’odio provoca odio. I conflitti provocano conflitti. Invece, in questa materia, magistrati, giudici, procuratori, avvocati dovrebbero dimenticarsi completamente dei principi completamente diversi del processo penale e di quei principi probatori, per esser considerati un unicum, tutti in un’ottica esclusiva, lavorare tutti insieme non per l’interesse, ma per il diritto del minore a vivere serenamente nella propria famiglia di origine.

Ecco perché le dico che la luce, l’ottica è completamente diversa, e sono onorato di svolgere questo ruolo, perché non devo dire chi ha torto o ha ragione. Io non devo dire se ha torto quel padre perché non l’ha violentato o perché l’ha violentato o quella madre perché l’ha istigata alla prostituzione. Questo non compete a me. Compete ad altra autorità giudiziaria. Io devo, invece, garantire il diritto di quel minore, in un primo momento a tentare di recuperare a quei genitori la loro capacità genitoriale, perché ha diritto a vivere con quei genitori. Gli devo offrire chance, attività di sostegno, di supporto. Devi recuperare, devi andare in un centro antiviolenza, devi comprendere che non puoi prostituirti davanti a tua figlia, devi capire che non puoi fare la guerra dei Roses perché ti stai separando dinnanzi ai tuoi figli. Questi sono come delle spugne, assorbiranno per tutta la vita quel dolore e quella sofferenza.

Invece, no, applicare quei principi, come ho sentito dire anche in questa sede, cosa vuol dire? Alimentare il conflitto. Il giudice minorile non devi dire chi ha torto e chi ha ragione. Deve dirimere il conflitto. Ecco, ho trovato l’espressione giusta. Non deve dire chi è il vincitore e chi è lo sconfitto, ma tentare in tutti i modi di dirimere il conflitto, e lo può dirimere se ha avvocati collaboranti, e io li ho e li elogio pubblicamente, in questa regione, perché sono stati straordinari e tolleranti, come vi ho detto prima. Devi avere dei giudici e una procura altamente qualificata, e io li ho. Quello che non ho sono state le risorse e i mezzi, perché siamo sottodimensionati.

Poi devo avere non una polizia giudiziaria, ma dei servizi sociali altamente qualificati e, possibilmente, se me lo consente, che non commettano reati.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie, presidente. Siamo veramente fuori tempo. Purtroppo, ci fermeremo qui tutta la giornata, abbiamo alle 13 un’altra Commissione e un Ufficio di Presidenza Capigruppo, per cui il tema dei tempi è davvero stringente.

Prego, Pompignoli, ma davvero devo chiedere la collaborazione di tutti di stare in pochi minuti.

 

Consigliere Massimiliano POMPIGNOLI. Grazie, presidente. Starò in pochi minuti, anche perché il presidente del tribunale, che ringrazio della presenza, della sua partecipazione e di quello che ci ha detto fino a questo momento, ha già ampiamente risposto a molte delle domande che avrei fatto io, ma che i colleghi che mi hanno preceduto hanno fatto. Ho solo due considerazioni.

Condivido, da un lato, la proposta di intervento del difensore nella fase delle indagini, dal contraddittorio tra la relazione inviata dagli assistenti sociali al tribunale dei minori al provvedimento temporaneo preso, credo al 99 per cento inaudita altera parte, di allontanamento. Come ci è stato poi detto da tutti quelli che sono intervenuti, il nodo problematico rispetto a questa fase è anche la mancanza del contraddittorio nell’intervento tra la relazione e il provvedimento temporaneo emesso dal tribunale dei minori.

Un aspetto che, però, tengo a sottolineare, e riprendo un po’ quello che lei, presidente, ha detto poco fa, è che è vero che i due accertamenti penali e civili sono diversi. Credo, però, che sia altrettanto vero che, se scaturisce un procedimento penale, da quel procedimento penale deriva il decreto di allontanamento, cioè si presuppone che con quel fatto denunciato il servizio sociale trasmetta una relazione al tribunale civile per poter provvedere temporaneamente all’allontanamento del minore.

 

(interruzione)

 

Consigliere POMPIGNOLI. Certo. Credo che da questo punto di vista, se da un lato non si vedono i due procedimenti, cioè il penale e il civile, nel momento in cui penalmente viene accertata la non responsabilità del fatto contestato al genitore, in sede civile questo fatto possa assumere rilevanza ai fini della decisione del tribunale dei minori civile.

Molto spesso capita che, una volta accertata in sede penale la mancata responsabilità, in sede civile trascorrono anni affinché il minore non venga “ritornato” alla famiglia d’origine. Il problema è molto sui tempi.

Se il concetto base è quella della temporaneità del provvedimento, cioè io devo consentire alla famiglia d’origine di riavere il bambino, se trascorrono due, tre, quattro, cinque anni, è naturale che un pregiudizio per questo minore lo abbiamo. Questo è uno dei concetti.

Le chiedo come ultima analisi se lei ha avuto modo di vedere, leggere, ma immagino di sì, i capi di imputazione nell’ordinanza di Bibbiano e che idea si è fatto. È chiaro che ho l’occasione, non dico di interrogare un presidente del tribunale, ma comunque di avere la sua opinione, che ovviamente è un’opinione non tanto da presidente del tribunale, ma su quello che noi definiamo non tanto una anomalia – non tendo a definire anomalia quello che è successo a Bibbiano – ma un fatto grave, ovviamente se accertato in sede penale.

Ovviamente, non facciamo il processo alle intenzioni. Stiamo cercando di capire se troviamo un sistema per evitare che questi fatti possano accadere. Questo, ovviamente, non è un tribunale, ma è un modo per trovare i rimedi a eventuali anomalie. I fatti così come lamentati e denunciati dalla procura tendono a far emergere un sistema che noi dobbiamo verificare a livello regionale.

Ha avuto modo di leggere questi fatti, che comunque riguardano casi segnalati e occorsi nel 2016, quando comunque lei era presidente di questo tribunale?

Il giudizio su Morcavallo l’ha già espresso, cioè sulle parole dette dal giudice Morcavallo quando se ne è andato. È chiaro, come lei ha giustamente detto prima, che non ha avuto modo di avere come giudice nel suo tribunale Morcavallo, perché se ne è andato nel maggio e lei ha preso l’incarico nel settembre 2013, però aveva lamentato nei precedenti anni anomalie molto importanti all’interno del tribunale dei minori.

Vorrei capire, quindi, cosa pensa e qual è il suo giudizio sulla questione e sull’ordinanza di Bibbiano.

Le chiedo anche – questo forse è più d’attualità, e faccio l’ultima domanda, presidente, e concludo – se è ancora in corso l’ispezione del Ministero nel tribunale dei minori di Bologna.

 

Presidente BOSCHINI. Presidente, la domanda è complessa, ma la devo davvero pregare

 

Presidente SPADARO. Mi sforzerò di essere più sintetico possibile, però mi vengono chiesti due giudizi e mi viene fatta una domanda dal dottor Pompignoli invece molto, molto interessante. Non che non siano interessanti anche gli altri, ma i giudizi non mi competono. A me competono i giudici minorili.

Per quanto riguarda, dottor Pompignoli, i provvedimenti inaudita altera parte, anche qui si cade in un equivoco, e ci siete caduti perché molti di voi non siete tecnici, ma sono stati ascoltati qui, credo, oltre che un ex giudice, anche dei tecnici, ed è strano che non vi sia stato illustrato.

I provvedimenti inaudita altera parte non sono mai presi dal tribunale per i minorenni. Il tribunale per i minorenni emana un cosiddetto decreto provvisorio immediatamente, e sin da subito occorre convocare i genitori la cui situazione è stata segnalata dai servizi sociali e immediatamente deve essere instaurato il contraddittorio in presenza dei difensori, altrimenti non puoi proprio procedere.

Quindi non sono emanati da noi. Ecco l’equivoco in cui vi hanno probabilmente fatto cadere. Ci si riferisce ai provvedimenti che io stesso vi ho segnalato e su cui forse il legislatore dovrebbe intervenire, che sono quelli sul 403, cioè la possibilità per il servizio sociale in via temporanea e urgente di allontanare il minore dalla famiglia.

Quello, sì, è preso senza la presenza di un avvocato, ma tutti i provvedimenti giurisdizionali per legge devono essere emanati a seguito di un contraddittorio. Quindi chiariamo questo equivoco.

La sua domanda, però, è molto, molto interessante, perché mette in evidenza i due piani che più volte oggi sono tornati: il piano penalistico e il piano del giudizio minorile, e principalmente il tema della discrasia temporale che sussiste tra l’accertamento dei fatti reati e l’intervento richiesto al tribunale per i minorenni.

È verissimo quello che dice lei. Che cosa può accadere, giustamente? Che, per accertare i fatti reati, necessitano anni. Conosciamo tutti i tempi della giustizia: fin quando non diventa irrevocabile, non sapremo se il padre ha violentato quella figlia. Statisticamente, mi pare che siano previsti sei anni per arrivare in Cassazione, nella situazione ottimale, okay? Intanto, però, per sei anni, in quei sei anni io devo occuparmi di quel bambino.

Non è vero – ci mancherebbe altro – che l’accertamento giudiziale in sede penalistica non ha rilevanza. Ne ha, eccome, di rilevanza, ma non è una rilevanza dirimente.

Le ho fatto l’esempio del reato di maltrattamenti in famiglia: se un bambino ha subito violenza intrafamiliare, che non va a coincidere con una sentenza di condanna del reato di maltrattamenti in famiglia, dall’angolo prospettico della giustizia minorile non cambia nulla. Quello è stato assolto dal reato di maltrattamenti in famiglia, ma siccome tornando a casa riempiva di parolacce sua moglie e in un paio di episodi l’ha picchiata dinanzi all’ascensore, io ho fatto un progetto di sostegno, ed è lì che cambiano le cose, come diceva prima l’avvocato, che ho apprezzato tantissimo. Credo che sia avvocato, perché era troppo intelligente quell’intervento, veramente.

Per sei anni io devo intervenire.

Il problema è: in quei sei anni, fare di tutto per tentare di recuperare la capacità genitoriale di quel padre, che secondo un capo di imputazione, che va accertato giudizialmente, ha violentato la figlia. Io, però, non ho solo l’obbligo, e lo dico senza enfasi, ho il privilegio di occuparmi di quel bambino! Intanto, lo devo mettere in protezione di fronte a un pericolo del genere. Lei al posto mio cosa farebbe, attende la sentenza di condanna irrevocabile che proviene dalla Corte di cassazione?

Bene. Poi ha mi ha chiesto due giudizi, uno su un ex collega, che le ripeto non ho avuto il piacere di conoscere, quindi non posso esprimere alcun giudizio. Le dico solo che, però, ho letto i giudizi che sono giunti, nonostante lui sia fuoriuscito dall’ordine giudiziario, successivamente nel mio tribunale. Io non do giudizi mai sulle persone e ci mancherebbe altro, quindi non mi permetto minimamente di dire nulla. Si figuri se poi posso dare dei giudizi che competono esclusivamente al giudice penale sulla base della mera lettura di capi di imputazione.

È ovvio che ho letto l’ordinanza di applicazione della misura cautelare, e su uno dei capi di imputazione vi dico anche una cosa, perché un pochino di penale mi intendo, avendolo fatto.

I capi di imputazione sono in evoluzione fin quando non vengono cristallizzati nella richiesta di rinvio a giudizio. Attenzione, però, quella è la prospettazione accusatoria che va secondo propri principi.

Scusate, voi stessi avete evidenziato la necessità di un contraddittorio, di un accertamento giudiziale dei fatti, e poi chiedete giudizi sulla base della lettura di un’ordinanza di applicazione di misura cautelare? Alla faccia delle garanzie difensive. E lo chiedete a un giudice? Non dovrebbe nessuno esprimere giudizi del genere, nessuno.

Ovvio che mi ha preoccupato. Mi ha preoccupato? Se sono vere quelle cose, mi hanno indignato, indignato. Io sono letteralmente indignato. Se hanno commesso e se sono vere quelle cose che ho letto nell’ordinanza di applicazione delle misure cautelari, io sono indignato, ma un giudizio è un giudizio di accertamento di responsabilità penale che può svolgere, sulla base dell’applicazione di quei principi che voi stessi desiderate applicati addirittura nell’ambito di un giudizio minorile civile, dove non è possibile farlo, esclusivamente l’autorità giudiziaria ordinaria.

Sull’ispezione amministrativa ovviamente le dico quello che ho saputo esclusivamente dalle dichiarazioni che ho letto sui media, perché non ho ricevuto alcuna comunicazione ufficiale. Quello che avete letto voi, l’ho letto anch’io. Ovviamente, se sono dichiarazioni rese dal signor Ministro, ci mancherebbe altro, immagino che l’ispezione ministeriale sia ancora in corso.

Personalmente, ho il dovere, e l’ho fatto fin dal primo momento, di accogliere e collaborare con il Ministero della giustizia perché è il dovere istituzionale. Noi abbiamo un dovere istituzionale di collaborare col Ministero della giustizia, perché abbiamo entrambi lo stesso precipuo scopo: accertare che l’operato dei miei giudici sia corretto.

Guardi fin dove mi spingo per dimostrarle, ammesso che ve ne sia bisogno, la correttezza e onestà intellettuale di chi le parla: ben venga. Il primo a essere desideroso di sapere se vi è stato qualcosa che dal punto di vista organizzativo, amministrativo o di altra natura, non è andato bene, sono ovviamente io. Io sono convintissimo, per quell’attività di accertamento che ho potuto svolgere, che l’operato dei miei colleghi sia correttissimo, ma ben venga un ulteriore organo ispettivo ad accertarlo. Ben venga. L’ho dichiarato fin dal primo momento.

Aggiungo, e concludo, che l’unica cosa che mi ha suscitato la lettura dei capi di imputazione, e questo lo posso esprimere perché è un giudizio tecnico, è che dalla stessa prospettazione accusatoria, tra le persone offese dal reato… Lo so, è stato facile per qualcuno dire qui che le vere persone offese del reato sarebbero i bambini e i minori. Le assicuro che sta quantomeno a cuore anche a me, come a quelle persone, il futuro di questi bambini, ma le dico che tecnicamente nei reati di frode processuale, induzione in errore e depistaggio è l’autorità giudiziaria che si tenta di ingannare, parte offesa. Questa è la cosa che mi ha suscitato immediatamente e che ho dichiarato immediatamente.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie, presidente. La collega Mori è fuori, quindi la parola a Calvano per l’ultimissimo intervento. Abbiamo secondi, non minuti, perché fuori ci sono già la Commissione e l’Ufficio di Presidenza pronti, per cui davvero prego di essere brevissimi.

 

Consigliere Paolo CALVANO. Grazie, presidente Boschini. Grazie, presidente Spadaro.

Nei giorni scorsi, abbiamo espresso in quest’Aula solidarietà alle assistenti sociali per le minacce ricevute. Alla luce di quello che lei ci ha detto oggi, cioè di averle ricevute anche lei e i suoi colleghi, le esprimo la stessa solidarietà da parte nostra, perché sono cose molto gravi che non si devono ripetere in nessun contesto, tantomeno in questo.

Molte domande sono già state fatte. Io ho una brevissima considerazione e una richiesta, in realtà al presidente Boschini.

La considerazione è: la ringrazio per averci chiarito alcuni numeri, è molto importante, perché purtroppo continuano a girare cifre sbalorditive. Non ultima, una deputata ieri ha parlato di 442 bambini spariti. Siamo al delirio delle dichiarazioni. Credo che mettere alcuni punti fermi sia assolutamente utile, come del resto lei ha fatto citando 148 casi nel 2018 di affidamento, 101 nel 2019. Di questi, una parte consistente, la maggioranza, il 55 per cento, grazie a un percorso sociale e di assistenza sociale è rientrato…

 

(interruzione)

 

Consigliere CALVANO. Esatto. C’è questo ulteriore elemento.

Quindi la ringrazio, perché obiettivamente in questa Commissione ci siamo confrontati molto e mi pare che l’obiettivo di tutti sia l’intervento nella famiglia a tutela del minore con l’obiettivo di far sì che questo minore possa tornare, nel caso di allontanamento, nella famiglia d’origine.

Le faccio una domanda molto semplice su questo.

Abbiamo sentito anche molti progetti portati in quest’Aula, ad esempio da parte del Sindaco di Reggio Emilia, ma non solo – parlo del progetto PIPPI e di altri – che ancor prima tendono alla prevenzione con l’intervento diretto dentro la famiglia attraverso educatori o assistenti sociali. Vorrei chiederle cosa ne pensa, secondo la sua esperienza e per quello che ha visto.

Faccio poi una richiesta, ma probabilmente c’è già stata la risposta e l’ho persa all’inizio, al presidente Boschini.

Io credo che, oltre a tenere agli atti la relazione del presidente Spadaro, dovremmo tenere agli atti anche il dibattito vocale di tutta la Commissione, perché ci sono una serie di elementi aggiuntivi rispetto alla relazione che credo possano essere utili a tutti per oggi, e soprattutto per il futuro.

 

Presidente BOSCHINI. Le devo dare, però, veramente un minuto, presidente. Mi perdonerà.

 

Presidente SPADARO. Un minuto. Grazie, dottor Calvano. Non so se di destra, di sinistra, chi sia, chi no. Non mi interessa niente, perché ha detto una cosa estremamente interessante anche lei: investire molto su questi progetti che prevedono la possibilità di interventi all’interno della famiglia. Questa è una strada da seguire. È la strada moderna, più attuale, quella che consente di correre minori rischi. Quindi, si figuri, sfonda una porta aperta.

Attenzione, però. Come è stato giustamente evidenziato da più parti, vi sono situazioni di pregiudizio e situazioni di pregiudizio. Se mi viene detto da un assistente sociale che sotto il portico in piazza a Bologna ci sono due neonati che possono morire di freddo, che faccio col progetto PIPPI? Io devo mettere in protezione il bambino neonato, altrimenti muore per congelamento! È successo. È successo, caro dottore, e vada a vedere perché è successo. E non deve succedere, perché non si può morire di freddo sotto i portici di Bologna e in nessun altro posto. E sa perché? Perché devi avere il coraggio come assistente sociale e come giudice minorile di intervenire immediatamente e mettere in protezione il neonato anche a costo di correre il rischio di sbagliare perché magari quel bambino non moriva congelato.

Magari, quel giorno chi mi ha detto che eravamo a meno 4, me lo ha detto perché fa parte di quei balordi o delinquenti, come ci sono in tutte le categorie, e invece eravamo a più 20, okay? Io, però, non lo posso sapere fin quando non accerto e instauro un contraddittorio e non nomino un consulente che mi dice se il giorno 14 novembre siamo a meno 4 o a più 24 di gradi. Intanto, io lo metto in protezione.

Ecco l’applicazione di principi diversi, non quelli penalistici, in una situazione di pregiudizio che viene paventata da chi svolge un ruolo le cui indagini e segnalazioni fanno prova fino a querela di falso! Avete capito cosa vuol dire? È come se il mio carabiniere di scorta facesse un verbale: voi partite dal presupposto che sta commettendo un reato e che sta attestando una cosa falsa o devo partire dal presupposto che mi sta attestando che ci sono meno 4 gradi?

Infine, dottor Calvano, la ringrazio, e mi perdoni se mi faccio un po’ trascinare e ulteriormente coinvolgere emotivamente, ma ognuno di noi ha delle ferite. Tutti abbiamo delle ferite dentro di noi. Io ne ho una, che è quella delle minacce che ho subito, non a me, ma alle mie figlie quando ero a Lamezia Terme. Io quella ferita, però, l’ho rimarginata. Sa perché? Innanzitutto, perché ho capito che quella minaccia proveniva da chi era in netta contrapposizione e in conflitto nei miei confronti. Io e i miei giudici dovevamo fare giustizia e loro sul territorio dovevano fare estorsioni. Non dico che ci sta, ma anzi glielo dico, ci sta, me l’attendo da un interlocutore così negativo come una famiglia di ’ndrangheta, che mi fa schifo.

Mi fa schifo pensare che la mia terra, che è stata la culla della civiltà giuridica, la culla che ha insegnato la civiltà a tutti, adesso debba avere un primato di questo tipo, ma quella ferita l’ho rimarginata perché ho detto: proviene dal nemico. E un uomo che non possiede la capacità di perdonare, è meglio che non viva.

Quando, però, le minacce provengono da persone che si nascondono dietro all’anonimato o addirittura da gente che non sa neanche di che cosa stiamo parlando, e le mie figlie hanno dovuto leggere su questo strumento di comunicazione straordinario, a cui tutti noi dobbiamo adeguarci, che sono i social, che io, i miei giudici, siamo dei rovinafamiglie e sequestratori di bambini, questa ferita mi si rimarginerà anche questa ferita, dottore.

Io ce l’ho, questa capacità, ma per il momento è sanguinante, perché le mie figlie devono compiere 18 anni, e io non sono un sequestratore di bambini. Io non so se sono un magistrato preparato o meno. Questo lo ha detto il CSM fino ad ora. Io so solo che dedicherò tutta la mia vita per la giustizia. E non mi vergogno di mettermi a nudo dinnanzi a questi signori seduti qui, perché non bisogna vergognarsi delle proprie emozioni. Mi ritengo, anzi, privilegiato per essere stato qui oggi e averlo potuto fare in una sede istituzionale. È stato un onore essere audito da voi.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie mille, presidente. Le assicuro che anche per noi è stato un onore e un piacere, oltre che un confronto di grande, grande interesse. Ci scusiamo se i tempi sono stati contingentati. Non può che essere così. La devo salutare e la devo congedare. Magari la invito, se ci aspetta veramente trenta secondi fuori, perché dobbiamo fare una votazione, e quindi dobbiamo passare al punto successivo. Se ci aspetta trenta secondi fuori, presidente, poi la salutiamo volentieri di persona. Intanto, la congedo e la ringrazio davvero ancora della sua presenza.

 

Presidente SPADARO. Grazie a voi, tutti.

 

Presidente BOSCHINI. Se ci aspetta trenta secondi fuori, poi la salutiamo meglio.

 

 

-     Discussione e valutazioni osservazioni relazione finale

 

-     Votazione del mandato alla Presidenza a presentare ed illustrare la relazione finale all’Assemblea

 

Presidente BOSCHINI. Pongo in votazione il mandato alla Presidenza a presentare e illustrare la relazione finale in Assemblea con quest’ulteriore elemento che ci aveva sollecitato anche il collega Calvano adesso e il collega Facci ieri.

Io proporrei di allegare alla relazione il testo, che, come avete visto, è molto diverso dal contenuto delle dichiarazioni odierne del presidente perché rimanga traccia della sua presenza e venga valorizzato. Le dichiarazioni di oggi, che sarebbero state anche molto interessanti in relazione, non entrano nella relazione, ma entrano naturalmente, con la clausola che abbiamo detto stamattina del collega Sassi, all’interno del disposto complessivo delle audizioni, che nella sua trascrizione integrale chiederò alla presidente Saliera che venga sempre tenuto insieme agli atti della Commissione.

Con questa precisazione, vi chiedo di votare il mandato alla Presidenza a presentare e illustrare la relazione finale all’Assemblea. Chi è favorevole? Chi è contrario? Astenuti?

Qualcuno non ha partecipato al voto? Tutti hanno partecipato.

È approvato.

 

Qui termina il lavoro della nostra Commissione. Non posso che ringraziarvi per l’onore di aver fatto insieme questo percorso, con tutte le opportunità e difficoltà, in questi due mesi e mezzo. Grazie davvero a tutti di cuore per il vostro contributo.