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Resoconto integrale n. 20

Seduta del 24 ottobre 2019

 

Il giorno 24 ottobre 2019 alle ore 15,30 è convocata, con nota prot. n. AL.2019.22932 del 18/10/2019 presso la sede dell’Assemblea legislativa in Bologna Viale A. Moro n. 50, la Commissione speciale d’inchiesta circa il sistema di tutela dei minori nella Regione Emilia-Romagna

 

Partecipano alla seduta i consiglieri:

 

	Cognome e nome	Qualifica	Gruppo	Voto
BOSCHINI Giuseppe		Presidente	Partito Democratico	4	presente
SENSOLI Raffaella		Vicepresidente	Movimento 5 Stelle	2	presente
TARUFFI Igor		Vicepresidente	Sinistra Italiana	1	presente
ALLEVA Piergiovanni		Componente	L’Altra Emilia Romagna	1	assente
BARGI Stefano		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	1	presente
BENATI Fabrizio		Componente	Partito Democratico	4	presente
BERTANI Andrea		Componente	Movimento 5 Stelle	1	presente
CALLORI Fabio		Componente	Fratelli d’Italia	1	presente
CALVANO Paolo		Componente	Partito Democratico	5	presente
DELMONTE Gabriele		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	1	presente
FACCI Michele		Componente	Fratelli d’Italia	1	presente
GALLI Andrea		Componente	Forza Italia	1	presente
LIVERANI Andrea		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	1	presente
MARCHETTI Daniele		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	1	assente
MARCHETTI Francesca		Componente	Partito Democratico	4	presente
MONTALTI Lia		Componente	Partito Democratico	4	presente
MORI Roberta		Componente	Partito Democratico	4	presente
PETTAZZONI Marco		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	1	presente
PICCININI Silvia		Componente	Movimento 5 Stelle	1	presente
POMPIGNOLI Massimiliano		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	1	presente
PRODI Silvia		Componente	Misto	1	presente
RAINIERI Fabio		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	1	assente
RANCAN Matteo		Componente	Lega Nord Emilia e Romagna	1	presente
SASSI Gian Luca		Componente	Misto	1	presente
TAGLIAFERRI Giancarlo		Componente	Fratelli d’Italia	1	presente
TORRI Yuri		Componente	Sinistra Italiana	1	assente
ZOFFOLI Paolo		Componente	Partito Democratico	4	presente

 

È presente il consigliere Roberto POLI in sostituzione di Paolo CALVANO per parte di seduta.

 

Partecipano alla seduta: E. Tarracchini (consigliere nazionale APEI), S. Costa (referente APEI Emilia-Romagna), P. Trincia (Giornalista, autore dell’inchiesta “Veleno”), C. L. Tassi (Esperta in diritto di famiglia e minorile).

 

Presiede la seduta: Giuseppe Boschini

Assiste la segretaria: Annarita Silvia Di Girolamo

Funzionario estensore: Vanessa Francescon

DEREGISTRAZIONE CON CORREZIONI APPORTATE AL FINE DELLA MERA COMPRENSIONE DEL TESTO

 

Giuseppe BOSCHINI, presidente della Commissione. Buongiorno a tutti. Dichiaro aperta la seduta.

 

-     Approvazione del processo verbale n. 17 del 2019

 

Presidente BOSCHINI. Il primo punto all’ordine del giorno è l’approvazione del processo verbale n. 17 del 2019. Lo pongo in votazione. Chi è favorevole? Chi è contrario? Astenuti?

È approvato all’unanimità.

 

All’ordine del giorno oggi ci sono l’audizione di APEI, Associazione nazionale dei pedagogisti ed educatori italiani, poi invertiremo l’ordine, quindi audiremo Pablo Trincia, giornalista e autore dell’inchiesta “Veleno”, e infine l’avvocato Laura Tassi, che si è resa disponibile a questa inversione per le esigenze personali del dottor Tricia, esperta in diritto di famiglia e minorile.

All’ultimo punto abbiamo l’eventuale dibattito e discussione.

Prima di procedere all’audizione, come sempre, do lettura del nostro elemento di attenzione.

Ricordo ai commissari e ai nostri ospiti che la Commissione d’inchiesta istituita in ambito regionale non gode delle prerogative di cui all’articolo 82 della Costituzione, ossia dell’equiparazione ai poteri e ai limiti dell’autorità giudiziaria.

L’eventuale audizione da parte della Commissione di persone indagate in procedimenti penali avviene esclusivamente in ragione del loro ruolo e della loro funzione.

La nostra istruttoria, in tali casi, non mira all’accertamento di eventuali reati, spettando l’azione penale esclusivamente al pubblico ministero. Gli esiti e gli atti della nostra inchiesta potrebbero, tuttavia, essere richiesti o messi a disposizione della magistratura.

Ricordo ai collaboratori regionali che da parte loro non è opponibile alla Commissione d’inchiesta il segreto d’ufficio.

Ricordo, inoltre, ai pubblici ufficiali e agli incaricati di pubblico servizio presenti in aula i doveri e gli obblighi derivanti dal loro ruolo in merito alla denuncia all’autorità giudiziaria o ad altre autorità che a quella abbia obbligo di riferirne di un reato di cui abbiano avuto notizia nell’esercizio o a causa delle loro funzioni, ai sensi dell’articolo 331 del codice di procedura penale.

Ricordo, altresì, che ai sensi dell’articolo 70 della legge n. 184/1983 i pubblici ufficiali o gli incaricati di un pubblico servizio sono tenuti a riferire alla Procura della Repubblica presso il Tribunale per i minorenni sulle condizioni di ogni minore in situazioni di abbandono di cui vengano a conoscenza in ragione del proprio ufficio.

Ricordo che la nostra attività è, come d’ordinario, soggetta alle norme vigenti in materia di trattamento dei dati personali, in particolare la normativa che tutela i dati sensibili dei minori, nonché le norme in materia di offesa dell’altrui reputazione, come la diffamazione ex articolo 595 del codice penale.

Infine, si fa presente che l’audizione, oltre a essere verbalizzata integralmente in forma audio e trascritta, è soggetta a diffusione in diretta tramite streaming sul sito istituzionale dell’Assemblea legislativa, salvo diversa indicazione o richiesta.

Pertanto, ricordo che la normativa vigente prevede sanzioni in caso di diffusione di dati sensibili e giudiziari, quali nomi di minori o di persone sottoposte a indagine o altri dati e informazioni che ne consentano, anche in via indiretta, l’identificazione.

Prima di dare la parola ai rappresentanti di APEI, che sono la dottoressa Stefania Costa, referente APEI Regione Emilia-Romagna, e il dottor Ermanno Tarracchini, consigliere nazionale APEI, do lettura delle motivazioni su cui abbiamo chiesto loro di intervenire: considerazioni sul sistema nazionale e regionale di tutela dei minori e gestione degli affidi secondo il punto di vista degli educatori; indicazioni possibili per il rafforzamento dei servizi di prevenzione sostegno alla genitorialità educativa e familiare.

Vedo che ci sono già numerose prenotazioni, che però immagino non riguardino l’audizione che stiamo sviluppando. Se sono realmente sull’ordine dei lavori, procediamo. Se, come mi pare di capire, sono sul dibattito le sviluppiamo in sede di dibattito. Vi ascolto sull’ordine dei lavori, però deve essere realmente sull’ordine dei lavori.

Collega Galli, prego.

 

Consigliere Andrea GALLI. Volevo dire che da oggi non parteciperò più, come persona e come partito politico, a questa Assemblea perché ritengo scandaloso che oggi la Commissione, che è presieduta da tre persone, che dovevano essere garanti imparziali e che dovevano dare un senso logico ai lavori, si siano permessi di fare una conferenza stampa dando delle loro ipotesi, delle loro idee.

Mentre ogni singolo componente della Commissione, Boschini, Taruffi, Sensoli hanno il diritto, ovviamente, di esprimere il loro punto di vista in ogni momento, che si sia riunito l’intero Ufficio di Presidenza per dare una conferenza stampa lo ritengo offensivo e sbagliato sotto ogni punto di vista.

Non mi ritengo più rappresentato in questa Commissione, di cui avevo già dei grossi dubbi fin dalla partenza. Una Commissione formata da gente che fa le liste insieme e che ha un identico progetto politico credo che dia poco credito a questa Commissione. Mi scuso molto con gli ospiti, che non potrò ascoltare né oggi né lunedì, però credo che questa Commissione abbia perso ogni livello di decenza istituzionale e politica. Quindi, mi alzo e me ne vado.

 

Presidente BOSCHINI. Le successive prenotazioni sono sull’ordine dei lavori? Però, che siano tali.

Collega Callori, prego.

 

Consigliere Fabio CALLORI. Grazie, presidente. Chiedo che venga invertito l’ordine del giorno per parlare subito, se vogliamo, perché penso che oggi sia successa una cosa importante, delle varie ed eventuali.

Ritengo che la conferenza stampa che è stata fatta stamattina – non ho detto nulla prima perché non sapevo se c’era un accordo nell’ultima Commissione fatta o meno – sia stata totalmente fuori luogo, anche perché alcuni componenti della maggioranza di questa Assemblea legislativa non ne erano a conoscenza. Mi sta bene che venga fatta una conferenza stampa indicando numeri, auditi, ore di lavoro, ma non mi sta bene che venga fatta una conferenza stampa dove già viene tirata una conclusione, “il sistema Bibbiano non esiste”, detta dal presidente e dal vicepresidente di questa Commissione.

Se siamo alla fine di questa Commissione e il risultato è stato fatto, è inutile che andiamo avanti ad audire. Se ne discutiamo e ci chiariamo su questi temi, bene, sennò non parteciperò più perché è inutile partecipare ad una Commissione dove già c’è l’esito scritto, finale.

 

Presidente BOSCHINI. Collega Facci, prego.

 

Consigliere Michele FACCI. Condivido le critiche che hanno sollevato i colleghi. Il fatto indubbiamente è molto grave. Si vuole indubbiamente rappresentare una realtà diversa anche da quella che finora abbiamo…

Ho letto velocemente le agenzie, ma abbiamo anche numeri diversi, quindi obiettivamente ci troviamo di fronte a un travisamento voluto di dati. Però, il punto è che noi oggi pomeriggio abbiamo una serie di ospiti. Quindi, è chiaro che quantomeno per rispetto a loro, questi ospiti li dobbiamo audire. Le considerazioni politiche, anche in ordine alla utilità di proseguire questa Commissione nel modo con cui finora si è proseguito, le rimandiamo alla fine.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie. Collega Rancan, prego.

 

Consigliere Matteo RANCAN. Fondamentalmente la posizione è quella che è stata espressa anche da colleghi che mi hanno preceduto. Non penso che sia politicamente, ma soprattutto istituzionalmente corretto fare una conferenza stampa presentando numeri, con delle dichiarazioni politicamente abbastanza pesanti. Quindi, al di là di tutto, il Gruppo della Lega presente in Commissione Affidi, chiede l’inversione dell’ordine del giorno chiedendo anche la disponibilità dei soggetti auditi di pazientare almeno un attimo perché su questa questione è abbastanza delicato il tema che andrà ad affrontarsi.

Chiedo la disponibilità, scusandomi eventualmente per il possibile disagio nei confronti degli auditi, di poter invertire l’ordine del giorno, per poter discutere di una cosa importante che, secondo noi, è di fondamentale importanza per la sopravvivenza istituzionale della Commissione.

 

Presidente BOSCHINI. Naturalmente se viene richiesto un voto sull’ordine dei lavori noi facciamo un voto sull’ordine dei lavori e non c’è problema. Vorrei segnalarvi – e non mi sto sottraendo in alcun modo alla importanza della discussione che volete sottoporre alla Commissione – che abbiamo un programma piuttosto intenso oggi.

Tra l’altro, il dottor Trincia ci ha chiesto – credo sia anche già arrivato – di poter avere dei tempi abbastanza certi, altrimenti rischiamo di non poterlo audire perché ha dei problemi di treni per rientrare a Milano.

Vi chiederei davvero di tenere l’ordine dei lavori così com’è. Non mi sottraggo alla discussione. Alla fine facciamo tutte le discussioni dell’ultimo punto all’ordine del giorno, come di abitudine, e facciamo tutti gli approfondimenti del caso. Se, invece, ribadite la richiesta di inversione dell’ordine dei lavori, la votiamo e vediamo qual è il risultato. Io formulo la proposta di mantenerlo così com’è, perché ci creerebbe grossi problemi di gestione del pomeriggio e delle audizioni.

 

Consigliere RANCAN. No, scusi. Il presidente non deve formulare la proposta di niente. Il Presidente deve dirigere i lavori dell’aula. Il presidente chiede ‒ non mi tolga la parola, per favore ‒ se si vuole votare o meno e non può dare alcuna indicazione. Sennò ancora una volta lei si schiera da qualche parte.

Mi spiace, ma istituzionalmente è sbagliato. E lo sa, perché il Regolamento dice questo. Anche in tutte le altre Commissioni funziona così.

 

Presidente BOSCHINI. Collega Rancan, ho espresso la situazione oggettiva di cui credo dobbiate essere consapevoli. Ho espresso questa proposta perché rischiamo di non poter sviluppare l’ordine del giorno, nei punti successivi, per un problema di disponibilità delle persone convocate. Ritengo giusto, prima di esprimerci, sapere in che condizioni eventualmente l’inversione dell’ordine dei lavori ci metterebbe. Potremmo trovarci nella condizione di non poter sviluppare l’audizione delle persone successive, in particolare del dottor Trincia.

Collega Bertani, sull’ordine dei lavori?

 

Consigliere Andrea BERTANI. Sì. Grazie, presidente. Per esprimermi sulla richiesta o meno di inversione dell’ordine dei lavori. Mi sembra che ci sia tutto il diritto di discutere quanto i colleghi chiedono, però è oggettivo che noi oggi abbiamo degli ospiti e rischiamo anche di perderne qualcuno se dilunghiamo la discussione.

Proporrei di cercare di audire velocemente, non dico che dobbiamo tenere stretti i nostri interventi, però avendo un occhio all’orologio, per permetterci di poter parlare tranquillamente dell’argomento, che mi sembra comunque sia da affrontare per i chiarimenti dovuti.

 

Presidente BOSCHINI. Va bene. Mettiamo al voto la proposta del collega Rancan e altri di inversione dell’ordine dei lavori. Credo che la proposta fosse di sviluppare al primo punto l’eventuale dibattito e discussione e procedere dopo alle audizioni.

Chi è favorevole all’inversione dell’ordine dei lavori? Chi è contrario? Chi si astiene? Sassi e Prodi, mi sembra. No? Il risultato è che non invertiamo l’ordine dei lavori.

 

-     Audizione di A.P.E.I – Associazione Nazionale dei Pedagogisti ed Educatori Italiani.

 

Presidente BOSCHINI. Procediamo all’audizione dell’Associazione nazionale dei pedagogisti ed educatori italiani.

Scusateci, ma le procedure richiedono anche queste valutazioni.

Sono presenti la dottoressa Stefania Costa e il dottor Ermanno Tarracchini.

Ribadisco che al termine delle audizioni non mi sottraggo sicuramente al più approfondito confronto sui temi che avete posto.

I nostri ospiti ci hanno detto che intendono iniziare da una breve introduzione. Vi chiedo di stare nei dieci minuti, forse anche qualcosa in meno, perché siamo già un po’ in ritardo. Do la parola al dottor Tarracchini.

 

Dott. Ermanno TARRACCHINI, consigliere nazionale APEI. Grazie dell’invito e per aver dato voce al mondo della pedagogia, che ho trovato assente in tutti questi dibattiti, in questi fatti di cronaca di questo periodo sulle problematiche degli affidi illeciti. Ci siamo chiesti come mai sia stata così assente la voce dei pedagogisti. Penso che in buona parte sia un problema che viene da lontano, dall’assenza della pedagogia nella scena italiana.

Una premessa è d’obbligo. Il nostro pensiero, come pedagogisti, è che per crescere un bambino occorre un intero villaggio, come dice un vecchio proverbio africano. Il verbo “crescere” è intransitivo, in quanto il bambino cresce da solo. Certamente va educato e possiamo educare un bambino, come dice Papa Francesco, ma occorre comunque una famiglia allargata, una comunità educante. Non basta una famiglia sola. La famiglia è componente essenziale e insostituibile dell’educazione e spesso le viene attribuito un ruolo debole e passivo, che induce alla delega ai cosiddetti “esperti”.

La famiglia possiede, invece, risorse e competenze, che devono essere riconosciute dalle altre agenzie educative. Nella solitudine e nell’isolamento, all’interno di una famiglia può succedere di tutto, come dimostrano i fatti di cronaca nera. Per questo è stata creata una Commissione, una équipe “abuso e maltrattamento”. L’équipe “abuso e maltrattamento” è generalmente costituita soltanto da assistenti sociali e psicologi. A nostro parere, di APEI, l’associazione pedagogisti ed educatori più rappresentativa in questo ambito, grave è la mancanza del pedagogista in questa équipe, in particolare quando c’è un sospetto di abuso. Io, come insegnante nella scuola e per tutta la mia carriera professionale, ho visto quanti sospetti di abusi venivano a noi segnalati, molti dei quali si sono poi rivelati fallaci.

Lo sguardo pedagogico è davvero importante, perché è differente da quello psicologico. Non è la stessa cosa. Molti confondono pedagogia e psicologia. Chi decide la gravità dei fatti? In base a quali dati accertati? Un sindaco ‒ ho ascoltato le audizioni precedenti, che sono ancora in corso ‒ si chiede come fa a sapere se ciò che viene comunicato dagli assistenti sociali è veritiero, credibile, attendibile o meno, su cosa si basano i servizi sociali per dare il loro parere sulla perizia. Sulla perizia psicologica, immagino. Quali garanzie offre questa valutazione? Se i genitori negano, ad esempio, la loro responsabilità, gli psicologi dicono che è una prova di non volontà a collaborare. Questo diventa oppositivo, viene dichiarato oppositivo, quindi più facilmente sottoponibile e passibile di allontanamento dei figli. Questa è una deduzione inaccettabile, che lede diritti elementari della persona, a nostro parere.

Già l’ICF, la Classificazione internazionale del funzionamento, della disabilità e della salute dell’OMS del 2001, ha spostato l’attenzione sugli aspetti educativi rispetto a quelli sanitari, per ridimensionare l’approccio medicalizzante delle precedenti classificazioni, tipo l’ICIDH, la classificazione degli handicap.

Noi di APEI affermiamo che occorre comunque sempre prioritariamente lo sguardo pedagogico, sociopedagogico. Con lo sguardo sociopedagogico educativo abbiamo una visione diversa, abbiamo una visione allargata delle problematiche rispetto a quello psicosociale in atto adesso. Infatti, lo sguardo sociopedagogico è più olistico, è un abbraccio dell’ambiente umano, relazionale, del contesto familiare allargato, che non punta solo a individuare eventuali disfunzioni e disturbi nell’individuo, non isola, non spezzetta la personalità dei componenti familiari. Il pedagogista, a livello apicale per il coordinamento pedagogico, e l’educatore professionale sociopedagogico, cioè il laureato in Scienze dell’educazione L-19, sono professionisti dell’osservazione educativa e del cambiamento, ma non lo fanno attraverso test o disegnini, dove un fiore con il gambo più lungo dimostra che il papà ha abusato del figlio o della figlia. Il pedagogista cerca le cause al fine di intervenire in modo non coercitivo, ma educativo e rieducativo, e si chiede: siamo di fronte a un maltrattamento, a un abuso come conseguenza di una situazione familiare di degrado, di povertà educativa, di ignoranza o siamo, piuttosto, in presenza di violenza vera e propria, predeterminata e continuativa? Studia le relazioni e i comportamenti educativi non adeguati, i punti critici della reazione complessa all’interno della famiglia. Non solo. Il suo sguardo si allarga al territorio circostante: dialoga con la scuola, con la parrocchia, il quartiere, le polisportive e interroga e si interroga sulla qualità della vita dei componenti familiari, sull’esistenza di relazioni di solidarietà e di auto-aiuto e forme di educazione reciproca, di volontariato, sull’esistenza di servizi a sostegno della famiglia nel territorio e, nel caso, agisce ai fini della loro promozione.

Non si sostituisce però all’accertamento dei fatti, come afferma l’avvocato Morcavallo, già giudice del Tribunale dei minori di Bologna, non spetta agli psicologi la valutazione della persona, non devono sovrapporsi con i loro test valutativi all’accertamento dei fatti.

L’accertamento dei fatti è un compito che spetta ai magistrati, “è avvenuto veramente il fatto?” si chiede un magistrato, “ci sono testimoni? Dove e quando è avvenuto? Chi c’era?”, quindi le indagini, la raccolta delle prove.

L’avvocato Francesco Morcavallo, che abbiamo avuto il piacere di ascoltare per la sua chiarezza espositiva durante il recente intervento alla Camera dei Deputati il 7 ottobre 2019, in occasione del convegno Allontanamento e affidi. Quando la famiglia è a rischio, afferma che “c’è un filo conduttore, che ci porta ad individuare il modo di funzionare della protezione dei minorenni e delle famiglie. Il nucleo del problema riguarda la restituzione di ciascuno dei professionisti coinvolti nel sistema di tutela alla propria funzione”.

Ciò che ha portato negli ultimi 15-20 anni a quelle perversioni nel sistema di tutela minorile e dei rapporti familiari che sono state ciclicamente, ripetutamente condannate dalla Corte europea dei diritti dell’uomo, senza che l’ordinamento interno abbia avuto il modo e il coraggio di adeguarsi a quelle decisioni, ha riguardato proprio la sovrapposizione dei ruoli.

Il giudice è il soggetto istituzionale che dovrebbe accertare i fatti e le relative prove, che sono gli unici elementi del nostro sistema su cui si può basare un intervento autoritativo, i fatti e i comportamenti con le relative conseguenze, indotte da un punto di vista di causalità. È sulla realtà dei fatti la valutazione, non sulle valutazioni soggettive degli operatori sanitari, semplicemente perché questo non è il loro compito, ed è una prassi anomala, che porta con facilità alle storture degli affidi illeciti.

Nel nostro sistema non esiste o meglio non dovrebbe esistere un processo che si basi sulla valutazione delle persone, una decisione sulle persone e non sui fatti. Se l’oggetto del processo non sono i fatti, nel processo non c’è possibilità di difesa, né di accertamento, né di giustizia.

Se ad esempio vengo accusato di un omicidio dalla mia vicina di casa, questo è un fatto determinato in base al quale io sarei in grado di addurre una serie di elementi, controprove, fermo restando che è chi mi accusa a dover provare ciò che afferma. Se invece qualcuno mi accusasse dicendomi “tu come genitore sei un padre inadeguato”, io non avrei da che cosa difendermi, non solo, ma non potrei difendermi dal punto di vista formale, non esiste proprio un fatto sulla base del quale si possa decidere.

Questo è il cuore del problema, ma in tutti i processi, persino nei Tribunali delle famiglie troveremo 9 persone su 10 che ci diranno che il processo minorile è della famiglia,  un processo nel quale deve intervenire una valutazione delle persone e deve necessariamente intervenire un assistente sociale, uno psicologo o uno psichiatra, e, se ragioniamo, non capiamo perché, soprattutto se si instaurano dei meccanismi che non erano e non sono tipici di Bibbiano, per cui un assistente sociale o uno psicologo vengono adibiti all’accertamento dei fatti, o meglio ancora a sostituire le proprie valutazioni ai fatti, o meglio ancora a sostituire le loro valutazioni su indicatori di una qualche funzionalità o disfunzionalità delle relazioni familiari all’esistenza invece di comportamenti che giustificano un intervento dell’autorità.

Purtroppo il processo della famiglia, non solo quello minorile, ma anche quello della cosiddetta “crisi familiare”, ha rispecchiato questa idea e questo modello, cioè ha funzionato secondo lo schema seguente: arriva un’équipe, la più qualificata possibile, non quello strano che si inventa che se disegno un fiore significa che sono stato violentato, ma l’équipe più qualificata possibile, entra in casa mia e mi dice: “riscontro degli errori, dei difetti nel tuo modo educativo, riscontro dei difetti della tua relazione con i figli”.

Le opinioni vanno rispettate, il problema dove sta? Che se gli dico “scusa, ma cosa vuoi, chi ti ha chiamato?”, tu psicologo, tu assistente sociale o psichiatra siete preziosi se il vostro intervento funziona sulla base del consenso, se non è un intervento di indagine, se non è un intervento di accertamento. Quella risposta del genitore, “tu cosa vuoi? Stai sbagliando funzione”, indurrebbe una segnalazione con cui mi si qualificherebbe come persona, genitore, soggetto oppositivo rispetto all’intervento, che è già autoritativo di per sé, perché viene fatto sotto una minaccia o non espressa minaccia, perché se dico “ho ragione io e non tu” diventa oppositivo, quindi passibile di ricevere un provvedimento autoritativo che mi limita nei miei rapporti con i miei figli.

Quello è già un intervento autoritativo, perché nella prassi applicativa quel provvedimento interviene senza sentire nessuno e senza accertare nulla, e quel provvedimento dice: “mettiamo tutto in mano all’équipe, quella è un’équipe e tu sei uno, fra l’altro oppositivo”, mettiamo tutto in mano all’équipe che svolge accertamento e addirittura terapie, terapie su cosa non si sa.

Questo apre la strada a tutte le perversioni possibili, compresa l’eventualità che quello che svolge la terapia convinca mio figlio che, siccome ha disegnato un fiore più lungo di un altro, è stato violentato da me.

Le diagnosi, le terapie, gli aiuti, il sostegno sono attività molto preziose, ma non c’entrano nulla con l’intervento autoritativo. Un sostegno psicologico non si impone, una terapia non si impone, non si impone una normalizzazione o un adeguamento dei rapporti familiari, perché non c’è il manuale dei rapporti familiari adeguati.

Oltre questa soglia, oltre la soglia dell’intervento autoritativo in ragione di un fatto specifico e di un comportamento c’è l’arbitrio, e nell’arbitrio rientra tutto, dal delinquente che cerca di guadagnare sulla libertà di mio figlio al delinquente che cerca di guadagnare sulla individuazione dell’essere migliore io o migliore mia moglie nel rapportarsi con mio figlio, quindi estendiamo anche il processo della crisi familiare e non solo il processo minorile, proseguendo per tutta la gamma anche dei professionisti che intervengono in buonafede anche senza guadagnarci nulla, ma che – ripeto – non fanno il loro mestiere.

Il mestiere dell’investigatore compete ad un soggetto istituzionale, il mestiere dell’accertare i fatti compete ad un altro soggetto istituzionale, il mestiere dell’aiutare sulla base del consenso compete ai professionisti in una cornice di consenso e di libertà.

Qui si apre un doloroso capitolo: chi sono i professionisti della genitorialità, sono gli psicologi e gli assistenti sociali? Noi diciamo assolutamente no, sono in primo luogo i pedagogisti, questi professionisti sottoutilizzati che sono i veri specialisti dell’educazione.

Da queste premesse risulta come il problema sia vasto e di sistema, provvedere ai bisogni di migliaia di minori che si ritrovano a crescere fuori dalla famiglia per almeno un periodo di tempo è cosa molto complessa. Ad occuparsene ci sono gli operatori sociali e quelli sanitari, che fanno psicoterapia dei minori: ma stiamo scherzando? I professionisti dell’infanzia sono prima di tutto i pedagogisti, lo ribadiamo.

Dobbiamo ricordare la prima donna medico e pedagogista di fatto, una scienziata come Maria Montessori, che già alla fine del 1800 richiamò al dovere di educare i bambini rinchiusi in manicomio, che secondo lei avevano bisogno di educazione, non di cure cliniche.

Maria Montessori nel corso di un congresso pedagogico a Torino nel 1898 affermò che (scusate, ma mi emoziona, è la mia professione di insegnante di sostegno...) “Tutti i bambini, non importa quanto gravi siano le loro condizioni di salute, non devono essere esclusi dalla scienza che li riguarda, la pedagogia”.

I bambini abusati sono davvero esclusi dalla scienza che li riguarda, la pedagogia, nel momento più tragico della loro vita. Anche noi pedagogisti ed educatori professionali sociopedagogici accogliamo di buon grado una Commissione d’inchiesta che miri ad eliminare la mostruosità e a promuovere le eccellenze sul campo, ed auspichiamo una legge che, oltre ad affrontare l’emergenza, sviluppi seri programmi di prevenzione educativa e pedagogica precoce, attraverso la costituzione di una rete di supporto territoriale, con il coordinamento di un pedagogista, che promuove una pedagogia solidale del territorio, per lo sviluppo di forme di cooperazione multifamiliare come la pedagogia dei genitori, per la valorizzazione delle competenze educative dei genitori, e forme di auto-educazione reciproca e permanente, e non solo psicoterapie per genitori incapaci.

 

Presidente BOSCHINI. Le chiedo, dottore, se possiamo avviarci alla conclusione...

 

Dott. TARRACCHINI. Concludo con le proposte operative che riguardano l’emergenza e la prevenzione. L’emergenza deve prevedere l’inserimento del pedagogista e dell’educatore sociopedagogico nell’équipe abuso e maltrattamento, per garantire una vera multidisciplinarietà dell’approccio.

Che la messa in sicurezza del minore avvenga direttamente con la 403 o previa segnalazione all’équipe abuso e maltrattamento, la presenza dei pedagogisti in questa équipe è di fondamentale importanza. In questo caso, si pone il problema di come il pedagogista possa essere utilizzato a partire dal dato di fatto che l’allontanamento del minore sia all’interno delle case famiglie o nelle comunità educative e rieducative per minori anche in ambiti rieducativi anche degli adulti, quindi non solo psicoterapia, che oltretutto non deve essere imposta, come dice l’avvocato Morcavallo.

Ci sono buone prassi educative e rieducative con gruppi di auto-aiuto fra genitori, con il coordinamento pedagogico, che si confrontano su tematiche di genitorialità specifica, una potrebbe essere per genitori abusanti o su temi di genitorialità diffusa con genitori senior di provata capacità genitoriale o di cooperazione multifamiliare per il superamento di momenti difficili con altri genitori, dove si utilizzano metodologie quali la metodologia pedagogia dei genitori, per la valorizzazione delle competenze educative dei genitori, o quella dell’assemblea di educazione reciproca continuativa o altri gruppi di narrazione attivi a Modena, Torino e altre città del nord Italia, un contributo per rendere attivo il patto educativo scuole, famiglie, ente locale.

Inoltre, con l’inserimento in comunità il pedagogista insieme alle altre figure segue l’inserimento del minore nella struttura, il pedagogista può coordinare gli educatori della comunità, supervisiona e coordina l’eventuale progetto per il mantenimento dei collegamenti tra la famiglia affidataria, il bambino e la famiglia di origine, quando questioni di prudenza e sicurezza lo consentano, valutandone gli effetti, la positività o negatività.

In ultimo, la prevenzione, l’intervento preventivo sulla famiglia e sul territorio con cui la famiglia vive. Il pedagogista e l’educatore promuovono incontri fra genitori e insegnanti per l’educazione reciproca collettiva.

Vogliamo porci il problema di come evitare il più possibile il ricorso alla 403 o prevenire il più possibile situazioni di abuso e maltrattamento? La pedagogia ha la funzione soprattutto nella prevenzione precoce. Spesso gli interventi coercitivi specialistici, che comunque sono indispensabili in alcune circostanze di grave pericolo per la salute del minore, sono però negativi a lungo termine, in quanto si tratta di problemi di natura socioeducativa e non sanitaria, o come conseguenza sanitaria, ma all’origine socioeducativi.

Che tipo di lavoro preventivo di educazione può fare nella scuola, nella famiglia, negli ambienti di lavoro e ricreativi? Questo è l’ambito proprio della pedagogia, per la sua missione la pedagogia agisce a livello preventivo e, quando funziona, non si vede, perché i fattacci non accadono. In un sistema complesso come quello dell’adozione e dell’affido è naturale che ci siano eccellenze ed errori, l’eccellenza si potrebbe tornare in quei luoghi in cui l’operatore godesse di una costante supervisione pedagogica e non solo psicologica e la famiglia fosse ascoltata e supportata costantemente nel contesto allargato di una pedagogia solidale del territorio.

 

Presidente BOSCHINI. La invito a chiudere, dottore, se è possibile.

 

Dott. TARRACCHINI. D’accordo. Occorre che la politica investa maggiormente sull’educazione anche per l’attuazione di un efficace patto educativo scuola, famiglia ed ente locale.

I recenti fatti di cronaca nera sono l’evidenza di come in questo Paese la cultura del sospetto prolifichi con grande facilità e di come sia urgente intervenire con una cultura preventiva pedagogica. Non esiste ad esempio una Commissione di supervisione integrata anche con pedagogisti, educatori sociopedagogici e genitori senior, nella quale la lettura pedagogica sia tenuta in conto quanto quella degli psicologi. In assenza di questo i genitori, colpevoli o innocenti, non hanno vie di scampo addirittura ad un contraddittorio e alla sentenza.

Noi crediamo fermamente che l’uomo, anche il peggior assassino, sia educabile, qualora si mettano in atto le giuste azioni sociali e pedagogiche, ma per queste azioni preventive occorre che la politica riconosca che i professionisti dell’educazione sono i pedagogisti e che devono essere presenti in tutti i servizi educativi e rieducativi. Grazie per l’attenzione.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie a lei, dottore. Ci sono domande? Prego, Sensoli.

 

Consigliera Raffaella SENSOLI. Grazie, presidente.  Credo che la relazione che ci è stata illustrata sia abbastanza esaustiva, quindi chiedo la disponibilità a lasciarla alla Commissione, in modo tale che tutti i Commissari la possano avere a disposizione anche con dei riferimenti per eventuali approfondimenti.

Vi ringrazio, avevo già avuto colloqui con la vostra associazione prima che partissero i lavori della Commissione d’inchiesta e sicuramente il ruolo degli educatori può essere importante e concordo sul fatto che probabilmente è stato sottovalutato negli anni, si può agire anche con un diverso approccio in tanti casi, le proposte che fate possono essere prese in considerazione ed elaborate, vi chiedo la cortesia di lasciare, se possibile, la vostra relazione alla Commissione. Grazie.

 

Presidente BOSCHINI. Se non ci sono altri interventi, ringrazio la dottoressa Costa e il dottor Tarracchini. Ci scusiamo anche perché forse il nostro dibattito iniziale ha un po’ compresso i loro tempi, grazie mille della partecipazione. Naturalmente prendiamo i documenti, poi se li volete fornire anche in formato elettronico, sono ancora più facili da distribuire.

Grazie mille e buon lavoro.

 

 

-     Audizione di Pablo Trincia - Giornalista, autore dell’inchiesta “Veleno”.

 

Presidente BOSCHINI. Possiamo far accomodare per il successivo punto all’ordine del giorno il dottor Pablo Trincia, che invito ad accomodarsi qui, al posto centrale.

Lo audiamo naturalmente nella sua qualità di giornalista, pubblicista, autore dell’inchiesta “Veleno”. Le motivazioni su cui l’abbiamo invitato (naturalmente lo ringraziamo di aver accolto il nostro invito) sono le seguenti: valutazioni in merito ai casi di affido descritti nell’indagine pubblicistica sulla Bassa Modenese ed eventuali punti di contatto con le indagini in essere in Val d’Enza, valutazioni sulle caratteristiche delle procedure di affido in Emilia-Romagna che emergano dalla suddetta indagine pubblicistica.

Chiedo al dottor Trincia se preferisca iniziare da una sua breve introduzione o presentazione, noi diamo di solito la parola per una decina di minuti, altrimenti possiamo procedere direttamente da domande e questioni che i commissari potranno porle.

 

Dott. Pablo TRINCIA, giornalista, autore dell’inchiesta “Veleno”. Posso anche fare una piccola introduzione...

 

Presidente BOSCHINI. Allora a lei la parola per qualche minuto per una breve introduzione, poi passiamo alle domande dei commissari. Prego, dottor Trincia.

 

Dott. TRINCIA. Buonasera a tutti e grazie. Questa inchiesta è nata per caso, nessuno di noi (parlo a nome mio e di Alessia Rafanelli) aveva mai sentito parlare di questo genere di casi e ci siamo ritrovati a cercare su internet per capire se ci fosse un cold case, una vecchia storia di cronaca da raccontare, e ci siamo imbattuti in questo nella storia della Bassa Modenese.

All’epoca la Cassazione aveva (… omissis…) e l’interesse è nato da quello inizialmente, poi a indagando, informandoci, andando nelle zone (perché poi è questo che facciamo alla fine, andare nei luoghi e cercare di capire di più), parlando con alcuni dei protagonisti di questa vicenda (non mi riferisco solo ai genitori, ma anche ai familiari, agli avvocati, a quelli che vivevano lì in quegli anni) abbiamo capito che era una storia molto più grande, perché aveva delle ramificazioni, perché c’erano dei precedenti in tutto il mondo e perché era un tema sicuramente ‒ quello della memoria, quello della psicologia ‒ che andava affrontato. Per quanto spinoso, difficile, radioattivo (si parlava di minori, di condanne per pedofilia, di temi molto difficili da trattare), ci siamo resi conto, dopo aver studiato per tanto tempo, che era il caso di affrontare questo argomento.

Oggi sono contento di essere qui e sono a vostra completa disposizione. Non vi è alcuna domanda alla quale non posso o non voglio rispondere. Grazie di avermi invitato.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie a lei, dottor Trincia, per la disponibilità.

Chiedo ai colleghi che vogliono iscriversi di prenotarsi.

Collega Delmonte, prego.

 

Consigliere Gabriele DELMONTE. Grazie, presidente. Ringrazio, ovviamente, il dottor Trincia per aver accolto l’invito.

Come avevo promesso anche nelle scorse audizioni, intendo restare sul tema che ci ha portato a questa Commissione d’inchiesta, ovvero il tema di attualità, il “caso Bibbiano”, chiamiamolo così. Anzi, il caso “Angeli e Demoni”. Meglio ancora.

Nella sua veste di giornalista che ha approfondito ‒ non usiamo il termine “indagato” ‒ il tema dei diavoli della Bassa Modenese, alcune correlazioni è giusto chiedergliele. Ascoltando il suo podcast piuttosto che leggendo il libro Veleno, alcune similitudini io le ho percepite. Credo che, avendola seguita nella sua disamina di questo caso, qualche similitudine l’abbia colta anche lei. Questa è la prima domanda che le faccio: quali similitudini ha colto, soprattutto in certi approcci?

Avevo segnato nel suo libro un passaggio. Evidenziava un aspetto ideologico, all’epoca. Il passaggio del libro è quello in cui cita don Ettore: “Quale terra più simbolica per un simile scontro dell’Emilia-Romagna, dove le Amministrazioni rosse avevano portato la loro arida ideologia anticlericale anche all’interno del welfare e dei servizi sociali”. Ovviamente era una citazione di questo signore, non era un’interpretazione. Ovviamente non è questo il caso. Non stiamo parlando di uno scontro anticlericale, però forse un’ideologia all’interno di queste decisioni prese, di allontanamento, pare ci fosse. Poteva essere l’ideologia di una persona, ovvero la responsabile dei servizi sociali, piuttosto che di un apparato politico o di una Amministrazione. Secondo lei, quanto l’ideologia ha inciso anche nel caso di oggi?

Mi soffermo su altri due temi. Il primo l’ho appreso da una sua pubblicazione, questa mail mandata dall’associazione Hansel e Gretel direttamente a Claudio Foti, nella sua mail personale, in cui, facendo riferimento a delle cifre che dovevano essere richieste in cambio di prestazioni psicologiche, di terapie psicoterapeutiche e psicologiche, si faceva un arrotondamento per eccesso di questa cifra per far quadrare i conti. Non sto a leggere tutta la mail, però in sostanza veniva portata la cifra da ‒ adesso non ricordo bene ‒ 135 euro a 180, perché dovevamo rientrare in alcuni costi, fondamentalmente, dovevamo pagare una parte di qua e sostenere costi da un’altra parte. Quindi, evidenziava ‒ in parte anche legittimamente; non è un ente no profit, quindi poteva anche farlo ‒ un atteggiamento nei confronti di questo tema, soprattutto del pubblico che, di fatto, andava a erogare questi fondi e che sosteneva questi costi, di quasi trattare queste sedute, questi bambini come merce: poco importa se facciamo pagare 135 o 180, l’importante è che noi rientriamo nei nostri costi, paghiamo i nostri costi, ci facciamo la nostra marginalità e siamo a posto così, anche aumentando il numero di ore e lamentando il fatto ‒ questo lo ritengo un punto importante, oltre ai costi ‒ che nel caso i bambini fossero stati meno di 18 il guadagno sarebbe stato inferiore.

Questa è una mail che lei ha pubblicato. Ovviamente posso chiedere solo pareri, perché la verità non ce l’abbiamo né io né lei, né nessun altro qui dentro, credo. Secondo lei, questo atteggiamento rimarcava una leggerezza? Soprattutto, dietro questo ragionamento ci poteva essere una logica un po’ troppo di lucro rispetto a quella che dovrebbe esserci quando si parla di questi temi?

La terza e ultima domanda che le faccio, e non posso non fargliela, è riferita a quanto avevamo ascoltato qui dentro da due signore del caso Veleno, in realtà, due genitori adottivi, due mamme adottive, che l’hanno accusata di cose molto pesanti. Sono venute in questa seduta non solo screditandola, cosa che non credo portasse alcun vantaggio a nessuno. Ognuno può avere il proprio parere su una persona o su un professionista. Non credo che quello abbia dato alcun valore aggiunto a noi. Però l’hanno accusata anche di cose molto pesanti, che io ho fatto immediatamente notare loro.

L’hanno accusata anche di aggressione, in realtà, nei confronti dei ragazzi che effettivamente sono stati oggetto della sua inchiesta. Chiamiamola così. Le chiedo se vuole avere l’opportunità di spiegarci bene la sua posizione. Sarebbe stato meglio avere una contrapposizione immediata, ma, visto che non ce n’è stata la possibilità, oggi le chiediamo di spiegarci la sua posizione rispetto a questa accusa.

 

Presidente BOSCHINI. Visto che le domande sono tre, risponda pure, dottor Trincia. Prego.

 

Dott. TRINCIA. Parto dalla fine. Sì, ho sentito che una delle madri adottive dei bambini ha detto che noi avremmo spintonato ‒ se non sbaglio ‒ suo figlio quando siamo andati a cercarlo. Ovviamente non è così. Io non ho mai messo le mani addosso a nessuno. Non vedo perché lo dovrei fare. Ero assieme ad Alessia Rafanelli. Abbiamo incontrato questo ragazzo in un bosco e gli abbiamo fatto delle domande. Lui ci ha risposto. Tutto molto tranquillamente. Dopo ci ha anche scritto su WhatsApp, ci ha anche scritto delle mail. Era interessato a capire delle cose. Eravamo rimasti che ci saremmo visti. Non sono mai stato denunciato da nessuno per aggressioni di alcun tipo. Non avrei avuto motivo di farlo. Chiedo alle persone se vogliono parlare. Se vogliono parlare, è bene. Se non vogliono parlare, arrivederci e grazie.

Un’altra accusa riguarda il fatto che, secondo me, la pedofilia non sarebbe nociva nei confronti dei bambini. Io non so neanche che cosa rispondere a un’accusa del genere. Chi mi conosce lo sa. Per anni ho lavorato alle Iene. Abbiamo fatto diversi servizi sulla pedofilia. Credo sia assurdo anche dover parlare di questa cosa. Io parto dal presupposto che in questa storia le prime grandi vittime siano stati i bambini e poi tutti gli altri, ma definirmi un “negazionista della pedofilia”, come qualcuno ha fatto, o addirittura uno che sostiene che sia... Io l’ho trovato molto offensivo. Sono un padre, ho due bambini. Non saprei davvero che cosa dire rispetto a un’accusa del genere.

L’ideologia. Io sono sempre partito dal presupposto che i soldi, se sono stati un fattore, non sono stati un fattore iniziale. A mio parere, chi lavora nel sociale non lo fa per guadagnare soldi, perché non andrebbe a lavorare nel sociale. Non lo fa per diventare ricco, in teoria. Non lo fa per speculare. Se ci sono stati errori, questi sono stati commessi anche inizialmente in buona fede, anche inizialmente per mancanza di competenze specifiche. Alcune professioniste che hanno lavorato nel caso Veleno non avevano esperienza. Erano giovani psicologi o giovani operatori che non avevano precedenti esperienze.

Sicuramente c’è stato un conflitto di interessi. Lo abbiamo visto. Lo abbiamo visto dalle carte, lo abbiamo visto nei documenti. È un conflitto di interessi che sembra esserci in comune tra il caso della Bassa Modenese e il caso di Bibbiano: “x” bambini uguale “x” soldi; “x” sedute uguale “x” guadagno. Se c’è stato un conflitto di interessi, questo conflitto di interessi si è inserito successivamente.

Era un periodo storico molto particolare, voi che siete di Bologna ricorderete che in quegli anni c’era il caso dei Bambini di Satana, nel 1996-1997, si parlava delle stesse cose, si parlava di bambini seppelliti nelle bare, di sacrifici, di rituali satanici. Era un tema di cui si parlava, c’erano altri casi nel mondo e mi verrebbe da dire che si era agli albori di questa materia, anche se qualcuno più competente di me vi direbbe che la Carta di Noto esiste dal 1996, c’erano relazioni dell’FBI dall’inizio degli anni ‘90, era una materia che già si sarebbe dovuta conoscere.

Oggi ovviamente è diverso rispetto a vent’anni fa, c’è stata un’ideologia non legata necessariamente alla politica. Lei faceva riferimento a quello che aveva detto don Ettore Rovatti, che ha fatto un lavoro pazzesco su questo caso, perché ha cercato tutta la documentazione, si è andato a guardare tutte le carte, la metteva giù a grandi linee come uno scontro tra la Sinistra e la Chiesa o comunque tra la classe politica e il mondo della Chiesa.

Io non credo che sia stato così, perché alcune persone coinvolte in questi allontanamenti venivano dal mondo della Chiesa, c’era un GIP che era stato in Seminario con il capo dei servizi sociali o almeno così mi era stato raccontato, i bambini erano stati affidati a una struttura religiosa, il (…omissis…), non una struttura di altro tipo, quindi personalmente non vedevo tanto questa cosa.

La cosa che ci ha interessato molto è soprattutto che questo fenomeno si sia ripetuto in tante altre parti del mondo, dove non c’era lo scontro Sinistra/Chiesa o qualsiasi altro scontro che possiamo aver trovato in Italia. A Los Angeles, in California, nel 1983 c’erano delle mamme preoccupate e delle psicologhe che hanno intervistato i bambini in un certo modo, per cui c’è stato un processo durato sette anni che alla fine ha assolto tutti. In altre parti del mondo (in Inghilterra, in Francia) ci sono stati casi identici a questo, quindi c’è un’ideologia secondo me, ma un’ideologia più legata al mondo della psicologia, ed è questo secondo me il tema fondamentale.

Per me l’inchiesta “Veleno” non è un’inchiesta sugli affidi, è sbagliato secondo me parlare solo di affidi, perché ci sono casi in cui i servizi sociali tolgono i bambini alle famiglie (è successo in questo, è successo a Bibbiano), ci sono casi in cui le famiglie litigano e un padre accusa la madre o una madre accusa il padre (ce ne sono tanti) e magari un genitore trova “l’alleanza” di una psicologa o dei servizi sociali.

Ci sono casi in cui le famiglie e gli psicologi lavorano insieme e il dito viene puntato contro le maestre (Rignano Flaminio, caso (…omissis…) di Brescia, diversi altri casi, in America è pieno, c’è stato il Satanic Panic, oramai questa è letteratura scientifica), e non sto parlando di casi, punto, sto parlando di casi di cui si parla nei manuali di Psicologia giuridica tra gli esempi di abusi rituali e abusi collettivi.

Secondo me, quindi, un’ideologia c’è ed è un’ideologia interna al mondo della psicologia, un’ideologia forse legata al metodo, al fatto che ci sono professionisti o gruppi di professionisti che sostengono che i bambini vadano intervistati in un determinato modo, che ci sia un problema legato alla pedofilia, che nessuno di noi ha mai negato perché la pedofilia esiste, i pedofili ci sono e vanno combattuti fino in fondo.

Un ex giudice del Tribunale per i minorenni di Bologna che fa parte dell’associazione “Rompere il silenzio” in un’intervista alcuni anni fa ha dichiarato che c’erano gruppi satanici in ogni città italiana. Un conto è credere che ci siano dappertutto gruppi di satanisti, gruppi di pedofili, gruppi criminali che cercano bambini da rapire o a cui far fare determinate cose, e un conto è credere che ci sia un problema pedofilia, ma partire sempre dal presupposto che bisogna essere neutrali in partenza, quindi non partire da un presupposto di abuso o non portare sempre i bambini sul tema dell’abuso, come abbiamo sentito da alcune intercettazioni a Bibbiano, in cui le psicologhe dicevano: “sì, però parliamo del sesso” anche con i bambini che in realtà deviavano e parlavano di tutt’altro.

Credo che questo sia il grande tema, e che concentrarsi sugli abusi sia concentrarsi solo su una parte, sull’aspetto non secondario, ma non centrale. Il centro è come viene utilizzata la psicologia con i bambini, quali sono i rischi, perché ad ascoltare persone competenti di questo settore il rischio è non solo quello di indurre falsi ricordi, ma di rovinare i bambini, di creargli dei traumi, il cosiddetto “trauma iatrogeno”, il trauma causato dal medico, e non è una cosa che va sottovalutata.

Che si tratti di allontanamenti, di prelievi, di accuse a maestre, a bidelli, in generale il grande tema è che forse andrebbe regolamentato, bisognerebbe creare un sistema tale per cui tutti i bambini vengono tutelati, tutti vengono intervistati e sentiti utilizzando metodi scientifici, che sono metodi non di chi difende la pedofilia, ma di chi invece vuole tutelare innanzitutto i bambini e ovviamente anche le loro famiglie. Non so se ho saltato qualche punto.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie. Prego, collega Tagliaferri.

 

Consigliere Giancarlo TAGLIAFERRI. Grazie. Innanzitutto, dottor Trincia, volevo ringraziarla per la presenza e per l’ottimo lavoro fatto sull’inchiesta “Veleno”, le siamo tutti grati per quello che ha fatto.

Quando l’inchiesta Angeli e demoni è salita agli onori delle cronache, ho cercato di farmi un’opinione indipendente di ciò che è successo, e per farlo ho iniziato da capo, quindi dall’esaminare tutti gli atti disponibili, non limitandomi alle pressoché nulle fonti documentali messe a disposizione dalla Regione (ribadisco: nulle fonti documentali).

Svolgendo alcune ricerche preliminari, mi sono imbattuto in alcuni accordi di collaborazione stipulati dall’Unione Val d’Enza con altre realtà, per la promozione comune del progetto La Cura. Uno di questi attrasse immediatamente la mia attenzione, perché riguardava l’Unione Comuni modenesi Area Nord, ovvero lo stesso territorio nel quale si svolsero i fatti illustrati nel suo libro.

In particolare, l’intesa stipulata attraverso la deliberazione di Giunta numero 44 del 12 maggio 2017, al punto 2 dell’allegato B (eventualmente ho qui la delibera) nell’individuazione dell’oggetto dell’accordo e nell’illustrazione degli impegni assunti dai firmatari prevedeva che l’Unione Comuni modenesi Area Nord, in linea con le finalità della Carta del progetto La Cura che si intendeva integralmente condivisa, si impegnasse a (cito dalla delibera) “inserire ne La Cura i minori del proprio territorio a suo insindacabile giudizio, secondo la titolarità progettuale che le compete, garantendo la collaborazione con l’Unione Val d’Enza e con gli altri soggetti pubblici e privati che aderiscono al progetto e condividendone le modalità di intervento (lavoro di équipe, team di lavoro a supporto del minore nel suo percorso, attivazione ed aggiornamento periodico di tutte le figure significative che interfacciano con lui e che lo accompagnano nel suo percorso di guarigione dal trauma)”.

Fatta questa brevissima premessa, sono a chiederle se a suo avviso non risulti quantomeno strano, se non addirittura anomalo, il fatto che l’Unione Comuni modenesi Area Nord, anziché stipulare un accordo con una struttura pubblica come quella di secondo livello presente a Bologna, si rivolga alla Val d’Enza, dove all’interno di una sperimentazione che qui si sostiene sia una sorta di “fai da te” operava proprio l’Hansel e Gretel di Claudio Foti. Grazie.

 

Dott. TRINCIA. Sì, noi questo schema l’abbiamo ritrovato anche in Veleno soprattutto in riferimento all’Unione Comuni Area Nord, perché vi racconto una cosa che non abbiamo raccontato nel libro, né nel podcast, perché è un’informazione che ci è arrivata successivamente.

Tra il (…omissis…) e il (…omissis…) nel caso della (…omissis…) la psicologa (…omissis…) aveva lavorato come psicologa a contratto presso l’ASL di Mirandola, dopodiché era diventata la responsabile di questo centro CAB, Centro aiuto al bambino, di Reggio Emilia, sempre legato al (…omissis…). Nel 2002, l’Unione Comuni Modenesi Area Nord (UCMAN) aveva delegato le terapie di questi bambini coinvolti nel caso della (…omissis…), che sarebbero 16 ma in quella documentazione il numero sale a 18, quindi non so chi siano gli altri casi onestamente, a questo centro.

Nel 2002, quindi, l’UCMAN non so se è giusto dire appalta, però dà a questo centro l’incarico di curare questi bambini e assegna una cifra che dalla documentazione che ci è stata data dal (…omissis…) ammonta a 2.200.000 euro, quindi circa 220.000 euro all’anno per la terapia di questi 18 minori.

Cosa succede? Che nel 2002 subentrano delle nuove figure professionali all’interno dei servizi sociali di Mirandola, qualcuna di queste persone mi ha contattato e mi ha detto che, nel momento in cui c’era stato questo passaggio (2002, tutto servizi sociali, la dottoressa Donati e altre persone che lavoravano lì si trasferiscono in questo centro, subentrano nuove persone),  tutte le informazioni riguardanti quei minori non uscivano più dal centro, cioè alle famiglie che chiamavano per avere notizie riguardo ai propri figli non veniva detto più niente, perché non si sapeva più niente, cioè tutte quelle informazioni restavano confinate, secondo questa fonte, al Centro aiuto al bambino.

Quando ho visto che, stando a quello di cui lei  ha appena parlato, mi sembra che si sia ripetuto più o meno lo stesso schema, onestamente non mi sono stupito, perché – evidentemente, verrebbe da dire – questa era la linea che l’Unione Comuni Area Nord seguiva, ossia mi affido a un centro o a dei professionisti specializzati in abusi sessuali, conosciuti perché da venti o trent’anni lavorano con i minori, da venti o trent’anni fanno le consulenze presso le Procure e i tribunali, dappertutto, quindi deleghiamo direttamente a queste figure professionali la cura di questi bambini e non chiediamolo a una struttura pubblica, che magari ha personale meno qualificato, che conosciamo meno.

Immagino che siano rapporti che si sviluppano anche al di fuori, il centro Hansel e Gretel era famoso proprio per questo, aveva un nome, aveva lavorato già nel (…omissis…)a (…omissis…)nel caso in cui poi si suiciderà (…omissis…), aveva lavorato nel caso della (…omissis…), il dottor Foti –era conosciuto nei tribunali e nelle Procure di tutta Italia perché era chiamato sempre come consulente, per cui non mi stupisce più di tanto quello che lei mi racconta e credo che questa modalità di lavoro sia un elemento di paragone tra il caso della (…omissis…) e il caso di Bibbiano.

 

Presidente BOSCHINI. Prego, collega Prodi.

 

Consigliera Silvia PRODI. Ho ascoltato la sua introduzione, la ringrazio per essere qua oggi, però onestamente vorrei riequilibrare la discussione. Stiamo parlando, se ci riferiamo alla Bassa Modenese, di processi passati in giudicato che hanno sommato 157 anni di carcere con tutti i livelli di giudizio, ricordo che ci fu anche un ricorso alla Corte europea dei diritti dell’uomo che stabilì che non c’erano state violazioni procedurali, quindi nessuna violazione dei diritti.

Trovo peculiare, se non scandaloso, che non si enunci questo. Mi sembra (adesso lei mi correggerà) che la tesi del suo libro parta dal segmento relativo ai reati rituali, che poi nelle condanne sono decaduti, ma è rimasto, con tutti i passaggi di tutti i livelli, e ha portato a delle condanne a 157 anni di carcere.

Vorrei affermare in questa sede che questi processi siano stati svolti correttamente, cioè stiamo mettendo in forse il sistema della giustizia italiana del tribunale ordinario?

Onestamente penso che siano due casi molto separati come procedure, nel senso che, posto che il compito del Tribunale dei minori è tutelare il minore e non individuare i colpevoli, quindi mettere in sicurezza i minori nel caso di procedure che coinvolgano abusanti o genitori che non tutelano i minori che sono possibile oggetto di abuso (credo che su questa definizione possiamo trovarci d’accordo), stiamo esaminando delle realtà che differiscono in una modalità come al solito mediatica, che rischia di minare le componenti del sistema.

Secondo me, onestamente il sistema Bibbiano è diverso come caso perché, mentre là era un caso di reato che veniva giudicato e quindi le conseguenze dell’affido erano rispetto al reato del tribunale ordinario, qui si sta invece giudicando il contrario, ovvero se non vi siano stati casi di procedure di allontanamento scorrette.

Vorrei fosse chiaro che stiamo parlando di ambiti diversi, onestamente avrei preferito che nella sua relazione ci fosse questa chiarezza rispetto a sentenze che sono definitive, in quanto stiamo parlando di 157 anni di carcere per reati conclamati. Caduta la vena più “morbosa”, che capisco che possa interessare mediaticamente, vorrei che si ridesse attenzione ai dati di fatto.

Sul fatto che i bambini possano essere indotti mi sembra che ci sia stata un’intervista alla dottoressa Malacrea, nota neuropsichiatra, e che lei abbia negato che i bambini si possano suggestionare fino a questo punto. Credo che questo argomento sia abbastanza delicato, come converrà.

La scelta di non riportare i 157 anni di carcere complessivo per reati che – ripeto – sono stati accertati mi induce ad invitare tutti ad una maggiore attenzione, perché la fiducia nel sistema deve essere collettiva.

 

Presidente BOSCHINI. Prego, dottor Trincia.

 

Dott. TRINCIA. Io la inviterei a leggere il libro Veleno e ad ascoltare il podcast, perché io sono qua a parlare del mio lavoro però mi domando se lei abbia letto il libro o ascoltato il podcast, perché, se lo avesse fatto, avrebbe visto che noi parliamo esattamente di questo, del fatto che ci sono state delle condanne definitive, quindi io non so chi le abbia detto che noi non ne parliamo e non ne abbiamo fatto menzione, l’abbiamo scritto a caratteri cubitali che ci sono state delle condanne, abbiamo scritto che (…omissis…) è stato condannato fino al terzo grado di giudizio, abbiamo scritto che i (…omissis…) sono stati condannati fino al terzo grado di giudizio, quindi nessuno di noi ha mai evitato di parlare di condanne, non ce ne sarebbe stato alcun motivo.

La invito anche a considerare questo. Facciamo un esempio: visto che mi parla di condanne, nessuno di noi è qui a mettere in discussione la giustizia italiana, stiamo parlando di un caso che noi abbiamo analizzato e del quale abbiamo trovato dei testimoni, perché se avesse sentito Veleno o avesse letto il libro, saprebbe che ci sono dei ragazzi che oggi sono venuti a parlarci. Una di queste ragazze è venuta a dirci “ho accusato un uomo innocente, che si è fatto 11 anni di carcere”, quindi come la mettiamo? Io non discuto le sentenze, però di fronte a un testimone che torna dopo vent’anni a dire “sono stata plagiata, sono stata indotta ad accusare una persona innocente”, io mi farei delle domande.

Un altro caso, la (…omissis…). I parenti della (…omissis…), (…omissis…), vengono condannati nel processo bis, primo secondo e terzo grado di giudizio, si fanno il carcere, nello stesso tempo vengono coinvolti nel processo quater, Processo pedofili 4, che avviene a Reggio Emilia, dove vengono assolti e dove vengono assolti dalle accuse formulate da una delle (…omissis…) che li accusava nel secondo processo.

Le faccio anche presente che per quanto riguarda la famiglia (…omissis…) i genitori dei bambini sono stati assolti per non aver commesso il fatto, non perché il fatto non sussista, perché comunque alla fine si era deciso che qualche tipologia di fatti progetti era accaduta, ma questo l’abbiamo scritto in mille salse, quindi la inviterei a leggere il libro o a documentarsi.

Per non parlare del fatto che c’è stato anche il quinto processo, in cui l’avvocato della famiglia (…omissis…) è stato assolto dalle accuse di uno dei bambini, che in un altro processo invece era stato ritenuto credibile, perciò è impossibile non farsi delle domande di fronte a informazioni di questo tipo.

Lei prima parlava di abusi rituali che (mi corregga, forse ho capito male io) sarebbero stati confermati...

 

(interruzione)

 

Dott. TRINCIA. No, benissimo.

Il problema non è tanto il fatto che gli abusi siano caduti (spiego per chi magari non è informato), il processo pedofili bis è il grande processo della (…omissis…), è il processo in cui avviene tutto il grosso di questa storia.

In primo grado la maggior parte degli imputati (adesso non stiamo a guardare i singoli casi) viene condannata per abusi domestici e abusi nei cimiteri. Quando il caso arriva in Corte d’Appello a Bologna, la Corte d’Appello di Bologna dice “no, non ci sono stati abusi nei cimiteri perché non c’è nessuna dimostrazione di questo, permangono in alcuni casi gli abusi domestici, in altri casi dobbiamo assolvere i genitori”, quindi per esempio la (…omissis…), quindi c’è questa distinzione.

Vengono invece confermate le accuse per quelli che erano già stati processati nel Pedofili 1, la (…omissis…) e la (…omissis…), più la (…omissis…), (…omissis…), che nel frattempo erano stati accusati dalla (…omissis…) in un procedimento che sarà appunto il processo Pedofili 4, dove verranno assolti.

Nel secondo grado cadono i cimiteri, però, attenzione, questo non è un dato indifferente: le accuse di rituali nei cimiteri sono state utilizzate per togliere inizialmente i bambini alle famiglie, per esempio (…omissis…). La figlia di (…omissis…), (…omissis…), ha raccontato ormai la sua storia tutta Italia perché, oltre che a noi, l’ha raccontata anche in diverse trasmissioni televisive, ha raccontato di essere stata allontanata dalla madre dalla quale è tornata (…omissis…), e io credo che questa persona forse andrebbe audita, perché lei forse più di chiunque altro può raccontarvi che cosa ha vissuto, sulla base del fatto che la (…omissis…) aveva raccontato di averla vista nei cimiteri.

Oltre a lei, oltre a (…omissis…), che è quella che oggi scagiona (…omissis…), oltre al bambino zero che la prima cosa che ci ha detto quando l’abbiamo visto è stata “io non credo di aver detto la verità su alcune cose, perché sono stato plagiato, ma non mi ricordo bene cosa ho raccontato, perché ero troppo piccolo”, e c’è anche (…omissis…), un altro ragazzo che è tornato a casa dopo aver raccontato dei cimiteri che oggi ci dice che non è mai successo niente, per cui di fronte a delle cose del genere mi farei delle domande, mi chiedo cosa è successo, mi chiedo se non c’è stato un cortocircuito.

Si parla di abusi sessuali che sono stati accertati dal tribunale, quindi il tribunale ha detto che ci sono stati degli abusi sessuali, e questa cosa l’abbiamo scritta, non l’abbiamo taciuta. Il problema è che inizialmente la ginecologa che aveva fatto queste visite dirà delle cose in sede di processo che verranno contestate da altri consulenti del GIP o da altri professionisti che diranno che non è vero, non ci sono segni di abuso, e alla fine verrà creata una specie di (adesso sbaglio sicuramente il termine) collegio di due periti che dicono: “in questo caso vediamo una gradazione di possibili abusi, ma non abbiamo la certezza di alcun abuso”.

Cosa fa il tribunale a quel punto? Dice: “va bene, visto che non abbiamo la certezza matematica perché uno dice una cosa, l’altro ne dice un’altra, l’altro dice che sono segni compatibili, ma compatibili vuol dire tutto e niente, a questo punto sentiamo cosa hanno dichiarato i bambini”. I bambini hanno dichiarato di essere stati portati nei cimiteri, e io mi farei delle domande, perché non c’è prova di questo, non c’è nessun testimone, anzi ci sono dei bambini che oggi vengono a dire che non è vero niente, ci sono state delle decapitazioni, c’è stata una tratta di bambini dall’Est Europa, altri bambini venivano tagliati a pezzi, messi nella stufa, sepolti, disseppelliti, cadaveri buttati nel fiume Panaro.

Da giornalista mi sono fatto delle domande, quindi non abbiamo assolutamente nascosto nulla, abbiamo cercato di raccontare tutto, perché non siamo amici delle persone protagoniste di questa vicenda, non le conoscevamo prima, io vengo da Milano, non sono di Modena, non sono della Bassa Modenese e non c’ero neanche mai stato (forse una volta ero stato a Mirandola per altre cose), non abbiamo motivo di nascondere nulla, quindi la invito a documentarsi.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie. Ho iscritti i colleghi Callori, Sassi e poi aggiungo anche la mia prenotazione. Prego, collega Callori.

 

Consigliere CALLORI. Grazie, presidente. Grazie anche al dottor Trincia per l’audizione. Ormai abbiamo fatto tante audizioni, abbiamo sentito diverse persone di diverse associazioni, di diversi settori e, a differenza di quello che è uscito oggi sui giornali online dove qualche rappresentante di questa Commissione dice che un sistema a Bibbiano non c’è, io mi sono fatto un’idea diversa, direi che a Bibbiano delle anomalie ci sono state.

Non voglio chiamarlo sistema, perché saranno i giudici a definirlo sistema Bibbiano o meno, ma ribadisco che a Bibbiano molte anomalie ci sono state, e mi fa specie che oggi un giornalista, uno scrittore come lei e altri che sono venuti debbano difendersi da notizie che in altri casi hanno permesso di far emergere delle verità nascoste.

Quante indagini de Le Iene e di altri programmi televisivi hanno fatto emergere del marcio? Li abbiamo ringraziati, chiedendoci come mai la politica non si sia mai accorta di questo e ora che lo dicono i giornalisti salti fuori il problema.

È chiaro che molte volte quando chi è accusato di queste cose fa parte della nostra parte politica si cerca di dire che non è vero, ma se l’Emilia-Romagna fosse stata governata non dal Centrosinistra, se l’Unione Val d’Enza, Bibbiano e quant’altro fosse stata amministrata da un’altra coalizione non di Centrosinistra, ci sarebbe stata questa levata di scudi o le cose sarebbero andate in modo diverso?

 

Dott. TRINCIA. Sappiamo che la storia non si fa sui “se”, ma onestamente non le saprei rispondere. Credo che quando si vanno a toccare certe tematiche, che per qualcuno possono essere imbarazzanti...

Parto da una cosa: a me ha fatto schifo la speculazione che c’è stata dopo l’esplosione del caso Bibbiano, i bambini sono stati utilizzati come un’arma da scagliare contro un nemico,  noi abbiamo cercato di portare l’interesse verso questa tematica con tutte le forze politiche e, fino all’esplosione del caso di Bibbiano, siamo stati raggiunti non dico quattro gatti, perché non erano in quattro ma forse erano in due, quindi questa cosa non interessava a nessuno, non interessava nessuna forza politica.

Siamo stati avvicinati da Giovanardi, che era l’unico che si era occupato di questa vicenda, siamo stati avvicinati da Stefania Ascari del Movimento 5 Stelle e da un deputato della Lega di cui non ricordo il nome, che ci aveva contattati. Per il resto, questa cosa non aveva interessato nessuno, ma non perché voglia fare una colpa alle forze politiche, però diciamo che non era un argomento che interessava alla politica in generale, né da una parte, né dall’altra.

Giovanardi per anni è stato l’unico politico (lo dico da persona che si trova ideologicamente dalla parte opposta rispetto a Giovanardi praticamente per tutto) che veniva agli incontri, che ascoltava i genitori, che presentava le loro istanze, che parlava con i media, quindi c’è stato in generale un atteggiamento di chiusura da parte di tutti.

Se fosse stata governata dal Centrodestra non so cosa sarebbe successo onestamente, io (lo dico senza nessuna polemica) magari mi sarei aspettato di essere contattato anche da qualcuno del PD, non mi ha contattato nessuno, amen. Sono convinto che, se ci sono delle responsabilità a livello locale, a livello regionale (parlo di politica) andranno appurate, però la verità è che siamo tutti responsabili, anche noi dei media, per due anni nessuno voleva pubblicare questa storia, nessuno, e non perché c’era di mezzo la politica, ma perché era un tema che non interessava, perché la pedofilia non vende, la pedofilia non fa ascolti, la pedofilia è un tema per cui la gente cambia canale, la pedofilia è un tema di cui non frega niente a nessuno, invece oggi Bibbiano,  Bibbiano, Bibbiano, tutti su Bibbiano, quindi la responsabilità è di tutti.

Noi abbiamo avuto il merito di tirare fuori questo argomento, ma perché ci siamo appassionati del caso, altrimenti non l’avremmo neanche conosciuto, ma, entrandoci dentro, dal 27 di giugno di quest’anno, del 2019, tutti sanno chi è Claudio Foti, fino al giorno prima lo sapevamo noi e qualcun altro che aveva scritto di questo tema.

La dottoressa Malacrea che è stata citata prima è la psicologa che all’epoca lavorava al Centro per il bambino maltrattato, che ha fatto la formazione, sia alla dottoressa Donati, che alla psicologa all’epoca di Hansel e Gretel, che aveva lavorato come consulente per il GIP, faceva corsi di formazione, è una persona nota nell’ambito dei giornalisti che si sono occupati di questi casi, che hanno studiato quello che avveniva a Milano negli anni ‘90, perché questa storia probabilmente ha un’origine milanese. Tutti sappiamo chi è, ma il grande pubblico non lo sa, quindi secondo me le responsabilità sono di tutti noi e tutti dovremmo chiederci se avremmo potuto guardare meglio, informarci di più e a questo punto anche fare di più.

 

Presidente BOSCHINI. Prego, Sassi.

 

Consigliere Gian Luca SASSI. Grazie, presidente. Vorrei tornare sul discorso degli obiettivi di questa Commissione. Nasciamo stimolati ovviamente dal caso Val d’Enza e nostro compito è capire quali sono le fragilità del sistema degli affidi e della parte dei servizi sociali che riguarda quel tema.

Vorrei quindi usare questa sua esperienza nell’inchiesta “Veleno” per capire se ci possa dare un’idea delle fragilità del sistema di tutela dell’infanzia all’interno dei servizi sociali o comunque della rete che dovrebbe tutelare l’infanzia che sono emerse, al di là dei reati che esulano dalle competenze di questa Commissione (è utile conoscerli, ma dobbiamo concentrarci sulle nostre competenze per fare proposte migliorative).

Vorrei capire quindi se abbia la possibilità di dirci quali fragilità, problemi, errori eclatanti o anche cose che hanno funzionato abbia potuto rilevare. Credo che questa sua esperienza sul nostro territorio possa darci un apporto, fornendoci un’esperienza diretta di quanto è stato rilevato in un’inchiesta pesante, per capire se da lì emergano delle criticità facendo la comparazione con quanto stiamo rilevando da altre audizioni rispetto al caso Bibbiano, su cui non riusciamo a discernere tra i reati e quelli che hanno più attinenza al sistema degli affidi. Grazie.

 

Dott. TRINCIA. Ringrazio per aver tirato fuori questo tema. Io posso dire questo: per la mia esperienza (vengo dal programma Le Iene e adesso lavoro a Chi l’ha visto? sono programmi che ricevono tantissime segnalazioni) quando parli di un tema in particolare ti si apre un mondo, ti arrivano mail, messaggi, contatti da tantissime persone, nel momento in cui parli di questo tema, ti contatta l’universo mondo, e io sono stato contattato dall’universo mondo.

La cosa di cui mi sono accorto è questa. Parto sempre dal presupposto che, se ti hanno portato via i bambini, tu mi devi dimostrare con le carte, con i documenti, con le prove che c’è qualcosa che non ha funzionato, perché io parto dal presupposto che i servizi sociali siano necessari, che ci siano dei genitori che per varie ragioni non possono stare a contatto con i propri figli, perché li picchiano, perché sono violenti, perché li abusano, o comunque hanno bisogno di una rete di supporto.

Spesso, quindi, mi sono ritrovato come giornalista figura terza, perché tu sei un genitore a cui hanno tolto i figli, hai i servizi sociali e il Tribunale per i minorenni, il problema è che a volte sostieni di non riuscire a interfacciarti con nessuno dei due, quindi ti rivolgi a un’entità terza che in questo caso sono i giornalisti, che prendono il tuo fascicolo, lo studiano, lo leggono, controllano e decidono se farci un servizio giornalistico, non se intervenire sul tuo caso, perché non lo possono fare.

Mi sono quindi ritrovato a volte nella posizione anche scomoda di giudice altro, perché comunque devo fare le mie verifiche, devo giudicare se la storia stia in piedi oppure no, e vi assicuro che tante volte ti contatta della gente che lamenta che le abbiano tolto i figli, poi vai a guardare e dici “però, scusami, cos’hai combinato? Questa cosa non me l’hai detta, quest’altra non me l’hai detta, questa non è venuta fuori!”.

Credo quindi che sarebbe necessario avere un organo di controllo che sia indipendente, proprio in virtù del fatto che abbiamo tutti questi casi in cui ci sono delle persone che ti possono dimostrare che ci sono stati degli errori o sono state sottovalutate alcune cose o c’è stato un pregiudizio iniziale o che il bambino è stato preso e gli è stato subito chiesto se avesse subito degli abusi sessuali, cosa che non andrebbe fatta, e non sono stati rispettati dei protocolli.

Ci vorrebbe probabilmente un organismo di controllo terzo, che sia fatto da esperti che conoscono bene la materia, i rischi, tutte le sfaccettature, e che possano dare un proprio parere terzo rispetto a un tema fondamentale, perché qui stiamo parlando di famiglie, stiamo parlando di bambini, stiamo parlando del bene più prezioso che abbiamo.

Non so se sia fattibile, non ne ho idea, perché non rientra nelle mie competenze, però, se dovessi immaginarmi un mondo ideale, immaginerei un mondo in cui c’è questo organismo, che è anche libero di dirti “per noi hanno fatto bene i servizi sociali, ha fatto bene il Tribunale per i minorenni”.

Quello che abbiamo visto nel caso della (…omissis…) è che all’epoca al Tribunale per i minorenni di Bologna c’era la dottoressa Ceccarelli che, intervistata nel 2008 da Toni Capuozzo di Terra, risponde: “ma quei i genitori, quando noi gli abbiamo detto di venire agli incontri, a un certo punto si sono rifiutati, si sono opposti”. Questo cosa vuol dire? Li stavate accusando di aver portato i bambini nei cimiteri, erano accusati, molti di questi genitori ci hanno raccontato che gli veniva detto dai servizi sociali “se non confessi quello che facevi a tuo figlio, non lo potrai mai più rivedere!”, quindi si sentivano sotto ricatto.

Questo ce lo hanno raccontato tutti, e tutti tra l’altro hanno fatto i nomi delle stesse persone presso i servizi sociali di Mirandola, per cui in quel caso un genitore cosa può fare se non rivolgersi a noi? Ma noi media non siamo la soluzione, perché noi non rispondiamo, rispondiamo ai nostri canoni, quanto è fattibile la storia, quanto sta in piedi, quante altre storie simili abbiamo già fatto. A Le Iene spesso succede che la gente chiami e dica “siete la mia ultima possibilità”, e non dovrei essere la tua ultima possibilità, però a volte è così.

Immagino un organismo che non saprei esplicitare, non saprei dire di quale forma, forse una Commissione, non lo so perché non sono un esperto, però un organismo di controllo indipendente, fatto da persone competenti ed esperte.

Soprattutto credo che andrebbero definiti i parametri. La Carta di Noto è un protocollo che da alcuni viene considerato un documento nocivo, però rispetta delle linee guida internazionali, quindi forse dovremmo stabilire che ci sono delle linee guida che vanno seguite e che, se non vengono seguite, si deve per forza intervenire, quindi da non esperto direi questi due questi due elementi.

Fatto da persone che abbiano competenze scientifiche vuol dire persone che abbiano fatto delle pubblicazioni scientifiche. La Consigliera prima parlava della dottoressa Malacrea, io non conosco (sicuramente la Consigliera la conoscerà meglio di me) la produzione scientifica della dottoressa Malacrea, io conosco la produzione scientifica di una certa dottoressa Loftus che viene citata in tutto il mondo e che ha studiato la memoria a partire dagli anni ‘60-’70 e ha avuto tra i propri studenti un’insegnante conosciuta a livello internazionale come la dottoressa Mazzoni, tutte persone che hanno prodotto pubblicazioni scientifiche.

Dovremmo valutare gli psicologi o gli esperti di queste materie anche secondo questi parametri, quanto hanno pubblicato, cosa hanno fatto, dove lo hanno fatto, dove hanno scritto.

 

Presidente BOSCHINI.  Mi inserisco io, poi ho Bertani e Facci. Mi ero prenotato per una domanda.

La ringrazio, dottor Trincia, ho letto il suo libro e non le nascondo che inizialmente l’ho fatto per dovere, nel senso che da presidente avevo sicuramente il dovere negli scorsi mesi di approfondire questo tema, e poi l’ho proseguito con passione, con interesse, perché è un libro che stimola domande e riflessioni, però non è che dobbiamo parlare del suo libro, faccio solo una premessa e poi vengo alle due domande, cercando di approfondire la sua competenza e il suo lavoro di studio per avere due informazioni.

Volevo solo dirle che la parte conclusiva mi ha lasciato dei dubbi, perché questa necessità che è emersa di rimettere insieme le famiglie, di fare da trait d’union, di comunicare dove puoi trovare tuo fratello o i tuoi genitori mi ha lasciato dei dubbi, perché, siccome siamo in presenza non di manifesti abusi necessariamente, ma anche di sentenze passate in giudicato (qui qualcuno ci è venuto a dire che esistono naturalmente ricordi indotti, ma difficilmente possono generare sintomi così imponenti come quelli di alcuni dei minori coinvolti), non le nascondo che personalmente quella parte l’ho sentita un po’ forte, anche perché non credo che tocchi a nessuno di noi che studiamo la materia rimettere insieme i cocci (non avrò altre occasioni per esprimerglielo, quindi ho approfittato).

Vengo invece a due domande, una delle quali torna sul tema, che penso ci debba interessare molto, del link tra la Bassa Modenese e Bibbiano. In parte ne abbiamo già parlato e lei ha già risposto, ma le chiedevo conferma di un passaggio del suo libro, in particolare a pagina 135 e 136, dove lei ricorda che Hansel e Gretel lavorò ai fatti della Bassa Modenese, ma, se non leggo male, esclusivamente come consulente del tribunale.

Le chiedevo conferma di questo, cioè se Hansel e Gretel in quella vicenda non abbia avuto un ruolo di formazione, di accompagnamento dei servizi sociali o delle ASL. Questa è la prima informazione per capire meglio in che termini sono i rapporti. Glielo chiedo anche perché lei ha avuto una grande fortuna (glielo dico da modenese), quella di possedere il libro di don Ettore Rovati e di avere accesso ai suoi armadi, quindi penso che lei possa avere informazioni che ben pochi hanno a disposizione, possedendo lei questi archivi.

Questa quindi è la prima domanda sul link fra Bibbiano e Mirandola e sul ruolo di Hansel e Gretel nelle due situazioni. L’altra domanda che le volevo porre è che a me non è parso (può sempre essermi sfuggito) di aver trovato nel suo libro un riferimento alla CTU che fece il dottor Zucchini, che nel 1999 fu incaricato dal Tribunale dei minori di Bologna di verificare l’affidabilità delle psicologhe della ASL, quindi fu chiamato a fare una perizia  per stabilire se queste psicologhe potessero aver avuto, come lei diceva adesso, un’ideologia di partenza oppure fossero cadute nella tentazione che ognuno di noi ha di difendere il proprio lavoro, perché magari si parte in un modo e poi si cerca di razionalizzare le cose perché possano tenere.

Mi sembra che la sua conclusione fosse che non aveva ravvisato la presenza di significativi pregiudizi e che era personale mediamente con cinque anni di esperienza, quindi non riconobbe questa chiara pregiudiziale.

Le chiedevo se lei ne fosse a conoscenza, perché non l’ho trovata nel libro, quindi se lei possa confermare che il tribunale fece una specie di esame al personale della (…omissis…) che aveva operato su questi casi. Grazie.

 

Dott. TRINCIA. Grazie a lei. Accetto la sua critica, noi ci siamo ritrovati in una posizione non facile, quando hai a che fare con certi drammi, con certe storie, quando vai ad intervistare una persona, in questo caso il fratello di una bambina che era stata allontanata, al quale tra l’altro non era mai stato imputato nulla, mai finito in un processo, e ti chiede “aiutami a trovarla”... io l’ho aiutato a trovarla.

Certo, ho detto a quella bambina che mi è venuta a cercare che aveva un fratello, quindi umanamente ti senti... Magari mi sono sbagliato, magari ho fatto male, perché non era il mio ruolo. Ha ragione. È una critica che io accetto, perché era una situazione molto particolare, molto difficile, al di là del lavoro, perché non hai a che fare con dei robot e non sei un robot. Quindi, magari, a volte cerchi di renderti utile, ma ripeto in quel caso c’erano un fratello e una sorella che non si erano più visti perché erano stati separati al momento dell’allontanamento della bambina e lui non era mai neanche stato processato, non era mai neanche stato accusato.

Riguardo ad Hansel e Gretel le confermo che le tre psicologhe che provenivano da quel centro, che avevano operato presso quel centro, erano state le consulenti del giudice per le indagini preliminari, quindi non avevano avuto un ruolo iniziale in questa storia, nessun ruolo iniziale. Erano psicologhe che avrebbero, in seguito, sentito i bambini nel corso delle audizioni protette delle quali noi abbiamo potuto vedere il lavoro, perché siamo entrati in possesso di quei famosi video degli incidenti probatori che abbiamo trovato a casa della signora (…omissis…).

Quelle conversazioni con quelle psicologhe non è che non abbiano influito all’interno di questa vicenda perché queste psicologhe, alla fine, hanno avallato una serie di sospetti che venivano già dall’inizio, dai servizi sociali e via dicendo.

Hanno avuto un ruolo non secondario, sono entrate successivamente, però sono le persone che poi comunque hanno sentito i minori, che gli hanno fatto determinate domande, che hanno confermato i sospetti dei loro colleghi dei servizi sociali.

Non ricordo del documento del signor Zucchini, mi ricordo del documento del giudice Stanzani del Tribunale per i minorenni, che aveva sentito la dottoressa Donati e un’altra psicologa di cui adesso mi sfugge il nome, non vorrei dire il nome sbagliato. Le aveva interrogate su una serie di scelte che queste psicologhe avevano fatto. Può essermi sfuggita la relazione del dottor Zucchini. Dopodiché, le ricordo che il Tribunale per i minorenni non era un elemento esterno in questa storia.

Il Tribunale per i minorenni era quello che poi, effettivamente, rispondendo alle segnalazioni dei servizi sociali, aveva poi consentito questi allontanamenti. Stiamo parlando di una persona comunque che faceva parte di un organo che era coinvolto in questa storia, che non era indifferente, che non era esterno. Poi lui ha fatto le sue valutazioni e, per carità, ci stanno, ma non è stato l’unico a dire che le dottoresse avevano, secondo lui, operato bene. Ci son stati dei tribunali, dei giudici di tribunali ordinari che l’hanno detto. Però, ci sono anche degli psicologi, ci sono anche degli scienziati, ci sono anche dei professionisti che dicono che, secondo loro, quello non era…

Soprattutto c’è oltretutto anche una storia di casi, una casistica che indica che, in realtà, quell’approccio ha delle falle, ha dei rischi e può portare esattamente a quello a cui ha portato. Ho fatto anche una valutazione di questo tipo.

Ripeto, noi abbiamo fatto un sacco di domande, come lei giustamente ha specificato, noi abbiamo posto delle questioni. Credo che ci siano un sacco di domande a cui non è stata data risposta, a cui dovrebbe essere data risposta e credo che interessi un po’ tutti avere oggi una risposta.

Ripeto, quella relazione in particolare non me la ricordo tra le 10.000 carte che abbiamo letto, ma mi ricordo di un documento di un intervento del giudice Stanzani, che era appunto questo giudice del Tribunale per i minorenni, che aveva parlato con la dottoressa Donati e le aveva chiesto come mai nel caso dei (…omissis…) figli dei (…omissis…) i (…omissis…) bambini erano stati allontanati ed erano stati collocati in quattro famiglie diverse.

La dottoressa Donati assieme alla sua collega avevano risposto che questo era sia dovuto al fatto che non c’era una famiglia in grado di ospitarli tutti e quattro, ma anche perché volevano “studiarli”, non uso lo stesso termine, ma il concetto era quello, volevano studiarli separatamente per capire che cos’era loro successo. Ovviamente, questa cosa mi ha fatto pensare, perché poi noi abbiamo anche ricevuto delle segnalazioni successive alla pubblicazione dell’inchiesta, siamo stati per esempio raggiunti telefonicamente da un insegnante di una scuola di una di quelle bambine che ci ha detto che quando la bambina è stata portata in quella scuola subito dopo l’allontanamento agli insegnanti era stato detto “state attenti perché potrebbe esserci qualcuno che la viene a prendere, la viene a cercare fuori da scuola”, quindi quasi dando già per certo il fatto che quella bambina non solo fosse stata abusata, ma che c’era il timore che qualcuno la volesse cercare per ucciderla, per violentarla, per minacciarla o per farle chissà che cosa.

Noi abbiamo valutato complessivamente le carte, anche sulla base di quello che era stato detto in altre sedi e con altri protagonisti.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie. Ho iscritti i colleghi Bertani, Facci e Mori. Collega Bertani, prego.

 

Consigliere BERTANI. Presidente, ritiro la mia domanda perché sostanzialmente mi è già stato risposto. Essenzialmente volevo capire, secondo lei, qual era la debolezza del sistema e cosa si può fare per intervenire e se aveva segnalazioni da altre parti d’Italia. Mi sembra che abbia già risposto.

Grazie.

 

Presidente BOSCHINI. Bene, procediamo. Il collega Facci è uscito un attimo. Diamo la parola alla collega Mori.

 

Consigliera Roberta MORI. Grazie, presidente. Ringrazio il nostro ospite per la sua presenza e anche per i dettagli che ci ha rilasciato, perché il giornalismo d’inchiesta credo sia un elemento di grande sollecitazione e anche di grande stimolo per l’intero sistema.

Visto che una parte del nostro lavoro sarà anche quella di chiudere una relazione con elementi di analisi, elementi di comparazione, di similitudini e anche propositivi le chiedevo una cosa, premettendo un elemento. Credo che lei sia stato molto onesto intellettualmente quando ha detto che quello che l’ha stupita particolarmente o comunque che insomma le ha fatto schifo, lei ha detto, è stata la strumentalizzazione dei bambini.

In effetti, secondo me, visto che io non sono brava come i colleghi, non ho approfondito in modo dettagliato, ho guardato ovviamente televisioni, il suo libro però non sono stata ad approfondire particolarmente, quello che appare anche all’immagine pubblica è sostanzialmente un grosso errore giudiziario. Di fatto, il messaggio che arriva, assorbendo i dati fattuali, la narrazione con i temi di Bibbiano eccetera, è sostanzialmente l’idea, la possibilità di un grosso errore giudiziario.

È vero che quando lei viene intervistato giustamente sottolinea i vari aspetti, però quello che travalica nella comunicazione è di fatto l’errore sui riti satanici eccetera e quindi il tema degli abusi rimane molto sottostante.

Le volevo chiedere se è stata una specie di scelta, come obiettivo del suo libro. Ad esempio, non mi sembra di aver trovato, l’ho letto un po’ di tempo fa, le deposizioni dei minori sugli abusi sessuali, che sono elementi che quando mi hanno fatto leggere alcuni atti ho trovato molto, molto scabrosi. Le dico la sincera verità, al di là dei riti satanici, la descrizione dettagliata, pedissequa degli abusi mi ha profondamente turbata nei termini anche del patimento che devono aver avuto questi bambini. È chiaro che di fronte a questi patimenti oggettivi, che però non emergono tanto nella descrizione, volevo capire anche un po’ la sua scelta e quello che ha pensato. È chiaro che, altrettanto, i timori dei servizi e quindi anche l’apprensione del sistema di tutela sembra eccessivo, non giustificato se poi non si ha questo pezzo degli elementi di giudizio e di valutazione. Le chiedevo se è vero e se in effetti, come ho letto un po’ carpendo alcune sentenze dei tribunali, come lei ha detto, ci sono state delle condanne per abusi su minori anche molto gravi e molto scabrosi e quindi questo è un elemento che rimettiamo al centro.

In seconda istanza, quello che lei ha detto rispetto al tema della impreparazione o comunque della giovane età e quindi della non particolare esperienza degli assistenti che hanno come dire lavorato sul caso. Glielo chiedo perché questo è tornato in alcune audizioni, cioè il fatto di assumere, prendersi in carico come responsabile del procedimento elementi di complessità notevole da parte di giovanissimi o comunque di giovani professionisti, questo è un elemento che va attenzionato. Le chiedo se lei pensa che questo sia, in effetti, un elemento vero, da attenzionare e poi si lei pensa, credo che un po’ abbia già risposto, visto che l’ideologia che lei individua come elemento di comunanza è sostanzialmente rispetto ai metodi da utilizzare per ottenere il miglior risultato probatorio a livello forense, se effettivamente a questo punto diciamo che i Ministeri competenti possano fare sintesi di linee guida “obbligatorie” – dicendo “obbligatorie non voglio essere troppo incisiva – che non siano più sollecitazioni o buone prassi tanto “per”, ma che diano una certa imperatività. Le chiedo se lei lo trova un elemento importante da valutarsi. Questo come elemento di prova.

 

Presidente BOSCHINI. Prego.

 

Dott. TRINCIA. Magari mi sbaglio, ma chi ha sentito il podcast o ha letto il libro ha ben chiara l’idea che i bambini inizialmente raccontavano di abusi sessuali. Lei giustamente dice “ho letto alcune deposizioni”. Io le ho sentite, perché ho sentito tutto. Le assicuro che non è che mi lasciasse indifferente quello che sentivo. Se non ho scritto nei dettagli quello che loro hanno raccontato, hanno lasciato intendere, ho detto che comunque accusavano i genitori di abusi sessuali, magari la sintetizzavo così, era perché a quel punto non volevo diventare morboso nei dettagli sul sesso. Magari mi sono concentrato più su altre cose che loro raccontavano. Ricordiamoci che comunque i racconti dei bambini erano “papà e mamma mi facevano questo in camera e poi questo e poi quest’altro” e descrivevano degli atti sessuali, chi lo descriveva in modo più dettagliato, chi lo descriveva in modo un po’ più vago. Successivamente, trenta secondi dopo, si parlava di bere sangue di gatto, si parlava di andare nei cimiteri eccetera, eccetera.

Ho fatto una scelta e mi sono concentrato sull’aspetto più “fantasioso” perché sembravano delle fantasie non perché lo abbia deciso io, ripeto, a parte che l’ha stabilito il tribunale, ma non è questo il tema, perché i tribunali hanno detto anche delle cose che io posso ritenere opinabili. Però, lo diceva la letteratura scientifica. Mi sono concentrato più su quello perché non volevo che fosse un libro morboso, perché la materia era estremamente fragile, estremamente delicata. Noi non abbiamo nascosto che queste persone sono state accusate per abusi sessuali, per pedofilia. Certo, ripeto, non abbiamo riportato quelle parti lì in particolare, le abbiamo magari accennate, le abbiamo messe un po’ di meno, ma è stata una scelta assolutamente di gusto e non legata a nessun altro…

 

(interruzione)

 

Dott. TRINCIA. Assolutamente. Io mi sono fatto mille domande. Quando ci siamo ritrovati con quelle carte io mi sono fermato mille volte, mi sono fatto mille domande e non ho smesso di farmi domande, perché credo sia giusto farsi delle domande. Se lei mi chiedesse “Ma tu che opinione hai di questo caso?”, io direi che l’immagine che noi abbiamo utilizzato alla fine del podcast è un bicchier d’acqua nel quale butti l’inchiostro. Non è possibile tornare indietro, non è possibile vedere che cosa c’era prima, non è possibile fare un’analisi di quali errori, di quali meccanismi non hanno funzionato e quindi diventa tutto sporco, diventa tutto brutto, diventa tutto cattivo.

Ci sono stati dei genitori assolti. Bene. I bambini inizialmente non parlavano. I bambini ci mettevano tre, quattro, cinque, sei mesi – nel caso di (…omissis…) sei mesi addirittura – prima di parlare degli abusi sessuali perché appunto si cominciava sempre da quello e poi si finiva nei cimiteri. Però, alcuni dei bambini che sono venuti da noi a parlarci ci hanno detto che gli veniva detto “Guarda, tu forse hai delle memorie represse”.

Questa cosa è estremamente pericolosa perché sappiamo, e ripeto non lo dice Pablo Trincia che è un giornalista che non si è mai occupato prima di questa materia e lo ha detto in mille salse, ma lo dice la letteratura scientifica: i bambini del (…omissis…) raccontavano di essere stati rapiti, portati (…omissis…) dove venivano abusati, qualcuno diceva addirittura da (…omissis…). I bambini dell’asilo (…omissis…), in (…omissis…), venivano portati, secondo loro, in aereo in (…omissis…) dove (…omissis…) li violentava e poi venivano riportati indietro. Ce ne sono tanti di questi esempi. Poi uno prova a guardare e sulla base di quello che loro hanno raccontato, perché loro raccontavano di abusi sessuali completi, ripetuti nel tempo, effettuati da più persone, non solo con organi genitali, ma anche con spranghe, bastoni, frasche eccetera, eccetera e non trovare riscontro di questa cosa perché alla fine se una bambina viene violentata con una barra di ferro o con una frasca di questa cosa tu hai un riscontro, ma se questo riscontro non c’è perché gli abusi sessuali si dimostrano nel momento in cui, purtroppo, perché ci sono mille altre sfumature che non vengono viste, ma purtroppo nel momento in cui tu dici “mi violentava, avevamo rapporti completi” e una ginecologa o delle ginecologhe non riescono a mettersi d’accordo su che cosa tu abbia, visto poi quello che tu dichiarerai in seguito allora quello diventa problematico.

Diventa problematico perché lì, ripeto, consci della letteratura scientifica, consci di quello che è successo negli anni, ti viene da pensare “Bene, ma allora che tipo di domande gli hanno fatto?”. Noi abbiamo avuto accesso a questo perché nessuno assisteva a quegli incontri. Noi abbiamo visto le registrazioni degli incontri che i bambini hanno avuto con le consulenti del GIP o con il giudice per indagini preliminari Alberto Ziroldi. Di quello che è successo prima noi non sappiamo assolutamente nulla. Sappiamo che le psicologhe parlavano, e questo lo sappiamo perché lo hanno dichiarato, con le famiglie affidatarie, e ci tengo a sottolineare che le famiglie affidatarie, nonostante mi siano state attribuite delle frasi, non credo che abbiano nessun tipo di colpa, perché sono anzi persone che si sono spese e che sono state generose nel prendersi in casa dei ragazzini con quei problemi, che venivano da quelle situazioni, però c’era una sorta di “alleanza” tra le psicologhe e le famiglie affidatarie e le psicologhe dicevano alle famiglie affidatarie “se con me non si apre fagli anche tu delle domande, chiediglielo anche tu, vediamo se con te si apre”. E la maggior parte dei bambini, infatti, comincia a parlare proprio con il papà o la mamma affidataria.

La primissima rivelazione non avviene con la psicologa, avviene con la mamma affidataria che poi riferisce alla psicologa. Voi avete avuto qui una madre affidataria che, in effetti, è stata quella con cui il bambino zero si è aperto per primo, noi l’abbiamo raccontato, e lei poi è andata dalla dottoressa Donati e insieme poi hanno continuato a parlare con questo bambino. Questo da psicologi che oggi vengono definiti amici dei pedofili viene ritenuto molto pericoloso, perché una madre può darti affetto, ma non ha il training per farti determinate domande, perché rischia di farti delle domande chiaramente suggestive. Il grande dubbio deriva da quello. Alessia Rafanelli ed io abbiamo letto tutto quello che potevamo leggere, abbiamo messo le mani su tutto quello su cui potevamo mettere le mani e abbiamo visto ore e ore di filmati. Se io avessi avuto una certezza l’avrei riportata, l’avrei scritta. Se una bambina fosse stata trovata violentata, con segni inequivocabili e certi di violenza, il tutto confermato dalla consulente del GIP e da altri (questo è agli atti, punto) io lo avrei scritto. Perché avrei dovuto nasconderlo? Non ne avevo motivo. Ci può anche essere stato un pedofilo tra questi. Che ne sappiamo?

È la modalità con cui sono state svolte queste indagini che noi abbiamo contestato, la modalità con cui si è, secondo noi, cercato un colpevole. Alla fine, dov’erano queste prove? Una delle bambine allontanate in questa storia è stata intervistata di recente da una TV locale. Questa bambina aveva sempre raccontato di essere stata nei cimiteri e di aver subìto determinate cose. Verrà creduta in un processo e verrà ritenuta non credibile in un altro processo. Infatti, verranno assolte le stesse persone che lei accusa nei due rispettivi processi, come dicevo prima. Questa bambina oggi, a distanza di vent’anni, si autoaccusa di un omicidio, cosa che prima non aveva mai fatto. Io sono uno abituato a farsi delle domande, anche di fronte a temi delicati, fragili e complessi.

Ripeto, gli abusi sessuali sono centrali in Veleno, ma è centrale anche il fatto che, immediatamente dopo quei racconti, c’era un cimitero, c’erano delle lame, c’era della gente incappucciata, c’era quello che ti raccontano i bambini di tutti questi casi nel mondo, a partire dagli anni Ottanta fino a oggi. Nessuno di noi conosce il caso (…omissis…) di (…omissis…). È un caso estremamente simile. Quello di Rignano Flaminio, estremamente simile. Ce ne sono tanti altri di cui non sentiremo mai parlare. Nel caso di (…omissis…) il bambino aveva raccontato che sotto il letto del nonno, mi sembra, c’era una botola segreta che portava a una stanza degli orrori, dove c’erano delle armi. Questi vanno a fare l’ispezione e non c’è niente, non c’è nessuna botola. E questo non perché noi non crediamo ai bambini, come qualcuno ha detto, o noi pensiamo che i bambini siano bugiardi. No. Però chiunque ti dirà che un bambino è facilmente manipolabile. È molto semplice. Hanno fatto degli esperimenti su questo, persone molto più competenti di noi. Lei mi ha chiesto...

 

(interruzione)

 

Dott. TRINCIA. L’esperienza degli assistenti sociali, sì.

A quanto ci risulta, la dottoressa Donati, in questo caso, aveva finito da poco il tirocinio presso i servizi sociali di Mirandola e ha dichiarato al processo di non aver mai trattato casi simili a questo. Quindi, era una “prima volta” per questa dottoressa. La domanda è: perché dopo la ASL decide di affidare questi bambini a persone più competenti, cinque anni dopo? Non le aveva già le competenze? Non aveva già le persone competenti lì, nei suoi uffici? Perché decide di affidarli a un ente “privato”? La mancanza di esperienza, effettivamente, c’era. Lo hanno detto le stesse psicologhe. La psicologa Cristina Roccia, che intervista in audizione protetta i bambini, la maggior parte dei bambini ‒ è l’ex moglie di Claudio Foti ‒ due anni prima a (…omissis…) era stata chiamata come consulente sessuale. Non c’era scritto “psicologa”. C’era scritto “consulente sessuale”. Si iscriverà nell’albo degli psicologi nel (…omissis…), quindi proprio in quei mesi. Ci si domanda quali erano effettivamente le competenze di queste persone, se erano a conoscenza dei rischi, se avevano un’esperienza tale per cui potevano gestire questa storia, queste testimonianze da sole.

Lei mi chiedeva, poi, rispetto…

 

(interruzione)

 

Dott. TRINCIA. A me verrebbe da dire, ma da cittadino, non da giornalista ‒ in questo momento sono il cittadino Pablo Trincia, che sente queste storie, che legge, che guarda e che si documenta ‒ non ci vorrebbero, forse, delle linee guida? Linee guida che devono essere stabilite e che non vanno dibattute, linee guida standard. Se durante un interrogatorio un poliziotto prende a schiaffi e a pugni in faccia un sospettato di omicidio, è valida quella cosa? Non credo. Esistono delle linee guida in tutto. Forse quelle linee guida andrebbero rese obbligatorie per legge, e questo lo dico ‒ ripeto ‒ da cittadino che è padre, ha dei bambini e vorrebbe che i suoi figli per primi fossero tutelati. Credo che questo sia un tema a cui tutti abbiamo pensato.

 

Presidente BOSCHINI. Ho visto che è rientrato il collega Facci. Non c’è bisogno? Ci sono altri iscritti? No. Ringrazio il dottor Trincia per la sua disponibilità e per le informazioni che ci ha consegnato. Lo ringraziamo e gli facciamo i migliori auguri per il suo lavoro. Lo possiamo congedare con i nostri ringraziamenti. Passiamo alla successiva audizione. Grazie dottore. Buona serata.

Facciamo entrare l’avvocato Tassi.

 

-     Audizione dell’Avv. Cristina Laura Tassi – Esperta in diritto di famiglia e minorile.

 

Presidente BOSCHINI. Buonasera. Diamo il benvenuto all’avvocato Cristina Laura Tassi. Prego, si può accomodare qui in prima fila.

L’avvocato è qui presente nella sua qualità di esperta professionale di diritto di famiglia. L’abbiamo convocata con le seguenti motivazioni: valutazioni sul diritto minorile vigente in Italia, con particolare attenzione al tema “allontanamento e affidi”, e valutazioni sulle prassi e procedure adottate dai soggetti preposti al tema. Quindi, le sue esperienze e le sue valutazioni sul sistema di diritto minorile vigente in Italia e sulla sua applicazione.

Chiedo alla dottoressa Tassi se preferisce iniziare da una sua breve dichiarazione, cinque-dieci minuti, o se preferisce iniziare dalle domande, eventualmente.

 

(interruzione)

 

Presidente BOSCHINI. Possiamo cominciare direttamente dalle domande. Chiedo ai colleghi di prenotarsi per porre domande alla dottoressa, che naturalmente ringraziamo per la sua presenza.

Collega Facci, prego.

 

Consigliere FACCI. Grazie, avvocato. Le faccio subito la domanda. Conosco il suo curriculum. Lei è avvocato esperto in procedimenti che riguardano minori, in particolare per quello che riguarda l’aspetto civilistico. Mi corregga se sbaglio.

In questa sede, come Commissione, abbiamo ascoltato varie figure professionali. Ognuno ha portato una propria parte di esperienza. È emerso un quadro ‒ la domanda è se lei lo conferma e se ritiene vi siano correttivi da aggiungere ‒ di profonda inadeguatezza della normativa oggi esistente. In particolare, cosa è emerso? È emerso che vi è, sostanzialmente, un ampio potere discrezionale da parte dei primi soggetti che hanno a che fare con queste situazioni problematiche. Siamo nel campo, ovviamente, dei presunti maltrattamenti e dei presunti abusi, che determinano naturalmente gli interventi dei soggetti preposti per legge. Effettivamente, forse c’è troppa discrezionalità da parte dei servizi sociali nella gestione di questo problema e, soprattutto, lo sconfinamento in attribuzioni non proprie. Per esempio, l’ex giudice Morcavallo, la scorsa settimana, ci ha detto che, per quello che lui ha potuto ravvisare, vi era un’attività di accertamento del fatto impropriamente svolta da altri soggetti che non fossero i giudici: “Altri soggetti, in particolare assistenti sociali e psicologi, quelli che portavano le relazioni presso il Tribunale dei minori, in realtà ci descrivevano il fatto come già accaduto, mentre noi volevamo accertarlo per esercitare la nostra prerogativa”.

La prima domanda che le faccio racchiude una serie di domande. Secondo lei, effettivamente, vi è questo eccessivo potere o discrezionalità in capo ai servizi sociali? Quali sono, secondo lei, le problematiche del procedimento, nel senso ampio del termine? Quali potrebbero essere i correttivi? Noi siamo una Commissione che dovrà, alla fine, suggerire degli interventi, anche legislativi, quindi superiori, fermo restando che alcune cose sono di competenza regionale. Penso, ad esempio, alle linee guida. Oggi ci sono linee guida regionali con cui impariamo che non c’è chiarezza sui riferimenti normativi. Ad esempio, c’è una equivalenza sostanziale tra le linee guida del CISMAI ‒ o, comunque, le impostazioni del CISMAI ‒ e le linee guida della società scientifica SINPIA. A mio avviso, c’è ampia confusione. Però queste sono le linee di indirizzo regionali.

Secondo lei, secondo la sua esperienza, vi sono queste problematiche? Le ha riscontrate? Quali potrebbero essere i potenziali correttivi? Grazie.

 

Presidente BOSCHINI. Prego, dottoressa.

 

Avv. Cristina Laura TASSI, esperta in diritto di famiglia e minorile. Lei ha riassunto e affrontato tante differenti tematiche che, dal mio punto di vista tecnico, occorre osservare disgiuntamente.

Sì, a livello normativo, a mio sommesso parere, esiste una grossa lacuna. In primis, il difetto della codificazione del difensore del minore o curatore speciale in tutti i procedimenti. Il bambino, secondo le norme internazionali, secondo le convenzioni, deve avere un proprio rappresentante e deve partecipare ai procedimenti che lo riguardano. Nel nostro sistema giuridico italiano la figura del difensore del minore non è generalizzata. Secondo me, visto che può accadere che il genitore sia in conflitto con il minore, anche nei procedimenti davanti al Tribunale per i minorenni che riguardano la responsabilità genitoriale, a mio sommesso parere, dovrebbe essere codificata a livello normativo la presenza sempre e comunque del difensore del bambino.

Un grosso problema che esiste attiene la norma del 403, ossia il provvedimento amministrativo con cui il servizio sociale può disporre l’allontanamento del bambino. Oggi il 403 non prevede, a mio sommesso parere, la doverosità, con la massima urgenza, di un esame, verifica e risposta tempestiva del tribunale. Diciamo che oggi i tempi presso il Tribunale per i minorenni, grazie a dio, dalla presidenza Spadaro, si sono notevolmente accelerati, però in passato è occorso che da un allontanamento, ai sensi del 403, alla convocazione dei genitori davanti al magistrato passassero mesi. A mio sommesso parere, il 403 deve essere riformato prendendo le mosse da quello che succede nel diritto penale in caso di arresto. In caso di arresto, il GIP deve convalidare l’arresto nelle quarantotto ore. Bene. Se viene disposto un allontanamento ex articolo 403, venga previsto per legge che entro cinque giorni, entro tre giorni quei genitori che hanno subìto l’allontanamento del minore debbono essere convocati davanti al magistrato, in modo tale che il magistrato abbia la possibilità di farsi una rappresentazione non già solo parziale, ma a trecentosessanta gradi. Questo è un grosso problema che deve, secondo me, a livello normativo, essere affrontato trasversalmente da tutti i partiti politici. Deve essere riempito assolutamente questo vuoto normativo.

Lei accennava al problema della discrezionalità dei servizi. Faccio presente una cosa. La legittimazione ad adire il Tribunale per i minorenni è della Procura minorile. La relazione iniziale dei servizi arriva alla Procura minorile. Ritengo che la Procura minorile dovrebbe, prima di promuovere un ricorso al Tribunale per i minorenni, disporre delle indagini un po’ più approfondite.

Credo che il servizio sociale sia un patrimonio per la nostra società. Non facciamo di tutta l’erba un fascio. Ci sono ottimi operatori, ci sono ottimi dirigenti. Io appartengo al Foro di Modena e la dirigente dei servizi sociali di Modena, così come quella del Comune di Sassuolo sono eccellenti professioniste. Non facciamo di tutta l’erba un fascio. È, però, anche vero ‒ la magistratura penale farà il suo corso ‒ che abbiamo assistito a casi in cui questa attenzione, questa scrupolosità, questa professionalità da parte di operatori dei servizi non c’è stata. La Procura si vede arrivare la relazione. Bene. Il Pubblico ministero minorile ha potere di verifica, di indagine. Prima di fare ricorso, disponga un accertamento attraverso i Carabinieri, attraverso la Polizia di Stato. La Polizia di Stato ha un settore minori.

In questi ultimi mesi abbiamo sentito da più parti criticare aspramente il Tribunale per i minorenni, ma prima del Tribunale per i minorenni c’è la Procura. Anche lì, a livello normativo, secondo me, bisognerebbe intervenire codificando proprio il dovere del procuratore che ha legittimazione a proporre ricorso, prima di fare ricorso, di fare anche un’indagine attraverso le forze dell’ordine, attraverso tutti i canali previsti dal nostro sistema italiano, per verificare se effettivamente quello che può essere stato l’oggetto relazionato del servizio è fondato oppure se, magari anche involontariamente (non si può sempre parlare di dolo), l’operatore che ha redatto quella relazione ha espresso valutazioni personali.

Quello che è emerso in questi ultimi mesi credo debba far riflettere tutte le forze politiche ‒ ripeto, parlo trasversalmente; qui parliamo di bambini ‒ sulla necessità e non più differibilità di una attenta riscrittura di tutto il procedimento, dalla fase della segnalazione. Chi segnala ‒ passo ad altro ‒ non può essere, poi, l’operatore che mi segue il minore. Bisogna, secondo me, anche sotto questo profilo, iniziare a diversificare le figure nelle loro competenze, ma anche nelle loro fasi. L’operatore che segnala ha esaurito il suo ruolo. Deve esserci un altro operatore.

Mi riallaccio a quello che lei ha evidenziato. Ha citato il CISMAI. Qui passiamo alla tematica metodologica rispetto all’accertamento di maltrattamento o abuso. È un altro capitolo. A mio sommesso parere, anche sotto questo profilo, il legislatore ‒ perché solo il legislatore può intervenire ‒ dovrebbe codificare la necessità e la doverosità a che vengano seguiti metodi riconosciuti dalla comunità scientifica mondiale. Purtroppo, chi sta in trincea, come me, ha potuto constatare che applicando un metodo e applicando altro metodo i risultati sono diversi. Quindi, occorre necessariamente, anche sotto questo profilo, iniziare a tipicizzare sulla base delle linee, dei metodi riconosciuti a livello scientifico mondiale. Questo è il mio pensiero.

Io mi auguro che questa Commissione riesca ‒ attraverso i vostri colleghi che siedono in Parlamento ‒ con la massima tempestività a mettere mano alla normativa. Solamente da lì possiamo voltare pagina. Questo è quello che penso.

 

Presidente BOSCHINI. Grazie. Se posso, avvocato, aggiungo anch’io una domanda. Vedo che non ci sono altri prenotati, per cui ne approfitto. In realtà, è una domanda che ho già rivolto al dottor Morcavallo. Confesso che, fino in fondo, la risposta non l’abbiamo approfondita quanto speravo. Eravamo quasi alla fine dell’audizione, quindi tutti stanchi, dottore compreso. Il tema ‒ condivido molte cose che lei ha detto, direi quasi tutte ‒ riguarda la necessità di una revisione delle norme del Codice di procedura che, in fondo, restano molto generiche, non di piena garanzia e, direi, non attuano il principio del giusto processo, presente in Costituzione, fino in fondo all’interno di questo procedimento.

Con il dottor Morcavallo ci eravamo soffermati sul tema della costituzione della prova in dibattimento, che rappresenta una delle ossature del giusto processo, che tocca proprio il tema del valore di prova o di indicazione, comunque, che ha la relazione dei servizi, quindi il rischio che magari abbia un peso eccessivo se ‒ come diceva lei ‒ non viene riscontrata da altri elementi. Avevo chiesto al giudice Morcavallo, se posso approfittare anche della sua esperienza concreta forense...

 

(interruzione)

 

Presidente BOSCHINI. No. Proprio all’interno del procedimento minorile di tutela.

Le chiedo come lei vede l’ipotesi che gli elementi che possono portare il collegio a formulare un decreto... Spero che non avvenga più, che si cambi questa norma. Mi riferisco anche alla fase in cui spesso il procuratore emette un decreto provvisorio che comunque ha già effetti. Vorrei davvero capire come, secondo lei, si può lavorare per far nascere la prova in un dibattimento, in un confronto tra diverse voci: quella della famiglia di origine, quella dei vicini di casa, quella della scuola, quella delle forze di polizia, se del caso.

Per esempio, i fatti domestici. Soprattutto quando parliamo di abuso e maltrattamento, le statistiche ci dicono che per l’80 e più per cento il tutto avviene tra le mura domestiche. Non mi è facilissimo capire come si possa, in un confronto, ottenere una prova più concreta. Non lo dico in senso critico. Lo dico nel senso dell’interesse che ho a capire se possiamo raccomandare questa cosa e, nella sua esperienza forense, di attività professionale, come vedrebbe nella vita del Tribunale per i minori, che conosciamo anche noi qui a Bologna, la possibilità di lavorare con questa modalità.

 

Avv. TASSI. Intanto dobbiamo fare una distinzione tra la necessità di acquisire dati obiettivi, oggettivi e la valutazione della capacità e della idoneità genitoriale. Spesso nelle relazioni dei servizi c’è una grande confusione tra questi due capitoli.

Sotto il primo profilo, quello dei dati obiettivi, il bambino è socializzato, è in un contesto sociale. Già solo quello scolastico, ad esempio. Le fonti di conoscenza del bambino possono essere le insegnanti, possono essere gli educatori che, magari, lo seguono nel centro diurno post scolastico, gli educatori che si occupano di attività sportive. Un’attività, quindi, volta ad acquisire quanto più possibile dati obiettivi, anche da parte delle persone che circondano la vita del minore in ambito extra familiare. Perché? Mi permetto di dirlo anche se non sono una psicologa, non sono una neuropsichiatria infantile. Il bambino che ha dei malesseri, il bambino maltrattato è un bambino che, comunque, dà segnali. Non è necessario che li verbalizzi. I segnali di un malessere, di un disagio, di un maltrattamento la prima persona che li può cogliere è la maestra.

Tornando al procedimento, apro una parentesi che riguarda proprio gli avvocati. Noi avvocati non ci possiamo nascondere dietro un dito. Oggi abbiamo un’ampia facoltà di impulso procedurale nell’ambito del procedimento minorile. Se io, avvocato, faccio istanza che mi vengono sentite le maestre, faccio istanza che mi vengano sentiti gli educatori sportivi e tutte le persone che vivono intorno al minore, posso far sì che il Tribunale per i minorenni acquisisca elementi obiettivi, che possono anche essere divergenti rispetto a quello che mi può aver segnalato l’operatore dei servizi. Questo per quanto attiene il capitolo “dati obiettivi”. Non dobbiamo dimenticarci che la decisione deve fondarsi su dati obiettivi. Non su...

 

(interruzione)

 

Avv. TASSI. Dal 2013, da quando ha assunto la presidenza il presidente attualmente in carica, Giuseppe Spadaro, c’è stata una grande apertura. Ci sono magistrati estremamente scrupolosi e anche disposti al confronto. Penso alla dottoressa Carmelina Italiano. Se lei mi chiede ante, se lei mi chiede valutazioni sulle prassi delle precedenti presidenze, le dico che noi abbiamo vissuto anni di piombo. Noi avvocati non venivamo neanche ricevuti dal magistrato. Oggi le cose sono un po’ cambiate. Questo per quanto riguarda i dati obiettivi.

Per quanto riguarda il discorso della capacità genitoriale, che è una parola molto importante, ma che la giurisprudenza ci ricorda sempre di ancorare ai fatti, la necessità è assolutamente quella di disporre delle consulenze tecniche d’ufficio nel contraddittorio tra le parti.

Con tutto il rispetto, perché ‒ ripeto ‒ ci sono operatori dei servizi molto capaci e molto attenti, non può essere l’operatore del servizio a relazionare il tribunale sulla base di un colloquio che ha fatto con l’utente da solo. Occorre introdurre ‒ dico sempre, quando mi reco presso il Tribunale per i minori, che auspicherei fosse di default quando si tratta di procedimenti attinenti la responsabilità ‒ le verifiche sulla capacità genitoriale fatte nel contraddittorio tra le parti, quindi a mezzo di una CTU, in cui vi sia la presenza del perito nominato dal giudice, al fianco del quale vi sia la presenza del perito nominato dal genitore e (lo sottolineo ancora: mi auguro che finalmente venga istituita in tutti i procedimenti la figura del difensore del minore o del curatore speciale) anche del consulente del minore, in modo tale che, in base, come diceva lei, presidente, al principio del giusto processo, si svolgano tutti gli accertamenti, anche psicologici e testistici, nel pieno contraddittorio tra le parti. Questa è assolutamente una necessità a tutela del minore e a tutela del genitore, e anche per far sì che il magistrato abbia quanti più elementi possibili per fondare la sua decisione su un quadro a trecentosessanta gradi. Non so se sono stata chiara.

 

Presidente BOSCHINI. Prego, collega Delmonte.

 

Consigliere DELMONTE. Grazie, presidente. Dottoressa, la ringrazio. Ho letto un articolo in cui citavano una sua intervista, alcune sue parole. È stato, forse, l’articolo in cui mi sono riscontrato di più in termini di ragionamento, in assoluto, sul sistema degli affidi nel suo percorso. Mi riferisco a quando lei “lamenta” il fatto che, obiettivamente, si parte da un giudizio soggettivo, da una relazione solo dei servizi sociali, senza nessun altro parere, per avviare tutta la procedura. Lei dice che ci sono operatori in gamba e che non dobbiamo fare di tutta l’erba un fascio, ma l’errore o la malafede ‒ questo lo accerterà qualcuno ‒ di una persona può effettivamente far partire qualcosa che non esiste senza nessun contraddittorio iniziale. Partiamo immediatamente da lì. Nei giorni successivi non c’è ancora questa tipologia di contraddittorio o nessuna opzione di valutare questa analisi, questa relazione, spesso fatta dai servizi sociali. Quindi, ci ritroviamo con un percorso psicoterapeutico avviato e, magari, con un decreto di allontanamento, con tutto quello che può conseguire da questa relazione.

Ci poniamo, quindi, anche a un livello antecedente rispetto a quanto abbiamo analizzato con altre persone, un percorso psicoterapeutico troppo soggettivo. Qui siamo ancora nella fase iniziale, di chi fa partire il percorso, che effettivamente...

 

(interruzione)

 

Consigliere DELMONTE. Esatto. Subito dopo una segnalazione o una segnalazione fatta direttamente dai servizi sociali. Questo è, secondo me, uno dei punti principali, uno dei problemi principali che dobbiamo affrontare. Magari non siamo noi a poterlo risolvere, anzi sicuramente. Né questa Commissione né la Regione possono risolverlo, però lo possiamo analizzare e sollevare a chi di competenza.

 

(interruzione)

 

Consigliere DELMONTE. Esatto. Questo credo che nella relazione finale di questo lavoro di Commissione sia importantissimo da evidenziare.

Mettiamo in campo, poi, quanto è emerso in altre audizioni, ovvero che anche in fase processuale, in realtà, i testimoni non vengono mai auditi. Questo ci era stato detto dal dottor Morcavallo: “Noi durante i processi, testimoni, di fatto, non ne abbiamo mai”. I genitori non possono essere considerati testimoni, perché molto spesso sono la parte in causa, e i servizi sociali sono quelli che hanno avviato la relazione. Come diceva anche il presidente, non si prende mai in considerazione di chiamare il vicino di casa in certe situazioni piuttosto che i parenti più prossimi alla famiglia. La mia domanda è questa: è vero che, effettivamente, non ci sono mai testimonianze in fase di processo?

 

(interruzione)

 

Consigliere DELMONTE. Un attimo, chiedo scusa. Concludo con un’ultima analisi. Arriviamo al passo successivo, che anche lei ha analizzato: il problema delle case famiglie e della gestione. Molto spesso i bambini allontanati vengono mandati in situazioni non del tutto chiare. Abbiamo moltissime situazioni chiare e affidabili a livello di gestione. Ovviamente, noi non siamo qui per analizzare la maggioranza dei casi che funzionano. Siamo qui per analizzare la minoranza ‒ per fortuna ‒ di casi che non funzionano. Ci troviamo molto spesso dinanzi a rapporti, anzi affidamenti a famiglie, a case famiglia che non hanno tutto chiarissimo o tutte le carte in regola, come lei stessa ha evidenziato.

Aggiungo la seconda domanda a quella delle testimonianze. Come Regione cosa possiamo fare ‒ qui forse abbiamo già più competenza ‒ per verificare meglio o accreditare in maniera più efficace (anche se l’accreditamento avviene da parte del Comune o delle Unioni stesse) dove vengono affidati i bambini?

 

Presidente BOSCHINI. Prego.

 

Avv. TASSI. Per quanto riguarda la testimonianza, innanzitutto, sotto il profilo tecnico, non si può parlare di testimoni in questi procedimenti, ma di persone informate sui fatti. Anche in quel caso, generalizzare è molto rischioso. A me è capitato, nel corso della mia esperienza professionale in qualche Tribunale per i minorenni, di chiedere, durante lo svolgimento dell’istruttoria, quindi durante il procedimento, che venissero sentiti come persone informate sui fatti determinati terzi identificati, argomentando le ragioni per le quali avrebbero potuto fornire utili elementi. In alcuni casi sono state ammesse, sono state disposte le audizioni di queste persone e in altri casi non sono state disposte.

Parlavo di insegnanti piuttosto che di educatori sportivi piuttosto che del catechista. Certamente, sempre coniandolo dal processo civile ordinario e trasferendolo nell’ambito del procedimento minorile, un intervento normativo che prevedesse, anche tipicizzandola, questa modalità istruttoria sarebbe opportuno. In questo modo, se tipicizzata, si sottrae dalla discrezionalità del singolo giudice relatore.

Per quanto riguarda le case famiglia, credo che certamente vada fatta un’analisi a priori ai fini dell’accreditamento, come lo ha chiamato lei. Credo, però, che ci sia un’altra problematica: la doverosità dei continui controlli. Non basta. Mi accrediti e siamo a posto. No. Io ti accredito, ma tutti i mesi vengo a vedere cosa succede lì, vengo a colloquiare con i bambini, vengo a vedere la struttura, vengo a verificare. Questo, secondo me, è assolutamente di necessità.

Così come è di necessità ‒ parto dalle sue osservazioni per fare una considerazione diversa ‒ che venga, scusate se mi ripeto, codificato che colui che ha, direttamente o indirettamente, ruoli, interessenze in una casa famiglia, in una comunità non può svolgere il ruolo di giudice onorario.

 

(interruzione)

 

Avv. TASSI. No. Scegli che cosa vuoi fare nella vita. Vuoi fare il giudice onorario? Bene. Tu non devi avere, per tutto il tempo del tuo mandato, nessun legame, diretto o indiretto, con nessuna struttura deputata ad accogliere bambini in affido. Per me questo è fondamentale.

 

(interruzione)

 

Avv. TASSI. Certo. Sembrerebbe quasi ovvio, però...

 

Presidente BOSCHINI. Collega Facci, prego.

 

Consigliere FACCI. Grazie. Proprio in relazione a quest’ultimo aspetto da lei toccato, quello del ruolo dei giudici onorari e dell’incompatibilità che può sussistere, ho letto recentemente il libro di Tortorella sulla questione di Bibbiano. Diventa sempre il punto di partenza per parlare del sistema in generale degli affidi. Un capitolo specifico è stato dedicato a questo tema. Il fatto è che il CSM ha elaborato una serie di direttive dove, di fatto, l’incompatibilità è dichiarata. È vietato. Il problema è che, nonostante questo, è stato accertato che, in realtà, questi doppi ruoli hanno continuato a sussistere e nessuno è intervenuto.

L’avvocato Morcavallo, ex giudice, ha riferito un caso emblematico. Ha anche raccontato vari esposti che aveva fatto allora proprio su questa materia. Li aveva fatti anche un ex giudice onorario, che mi pare fosse Imparato. Vorrei capire, in base alla sua esperienza, quanto questo è diffuso. O meglio, visto che parliamo di Emilia-Romagna e dobbiamo mettere a fuoco solo la questione dell’Emilia-Romagna, le è capitato di avere a che fare con situazioni di questo tipo? Secondo lei, questo continua a esservi oppure no? Sicuramente è una questione non banale. Prima domanda.

Seconda domanda. Lei ha toccato, rispondendo alla mia domanda prima, la questione del metodo, quindi delle scuole di pensiero. Noi abbiamo potuto ricevere informazioni sul fatto che l’attività di formazione tutt’oggi, anche dopo l’esplosione della vicenda di Bibbiano, seppure, ovviamente, in modo residuale, viene svolta da realtà ascrivibili alla Hansel e Gretel piuttosto che alla società Sviluppo intelligenza emotiva Srl, che ha tenuto a Rimini un corso non più tardi di quindici giorni fa. Abbiamo ancora scuole di formazione che si richiamano a questa metodologia che, come lei ha evidenziato, è particolare. Quantomeno c’è questa profonda discussione sulla valenza. Secondo la sua esperienza, questo tipo di impostazione quanto incide sulle problematiche che abbiamo potuto verificare?

Prima abbiamo ascoltato Pablo Trincia. Pablo Trincia ci ha parlato di episodi di vent’anni fa che lui ha ricostruito, ma anche lui ha toccato con mano questioni legate alla formazione degli operatori. Vorremmo conoscere il suo giudizio, la sua esperienza, un giudizio che nasce, ovviamente, da dati oggettivi e riscontrati.

 

Presidente BOSCHINI. Prego, avvocato.

 

Avv. TASSI. Per quanto riguarda la prima domanda, l’avvocato ed ex giudice Morcavallo ha lasciato il Tribunale per i minorenni di Bologna nel 2012-2013. Credo che questo sia necessario puntualizzarlo. Quale sia oggi la situazione, ovvero se oggi i giudici onorari del Tribunale per i minorenni possano avere interessenze con strutture, sinceramente non lo so. Non posso dare un dato oggettivo. Posso immaginare ‒ per come il Tribunale per i minorenni oggi a Bologna sta funzionando ‒ che così non sia, ma non ho assolutamente dati oggettivi.

Per quanto riguarda il metodo di formazione, si tratta di un grande capitolo che, secondo me, deve essere affrontato. Se io formo sul territorio operatori, che quindi acquisiscono il mio pensiero, perché se li formo vuol dire che non hanno di base delle conoscenze specifiche, e li formo con il mio metodo, con il mio pensiero, è chiaro che questa formazione ha delle ricadute. Queste ricadute le vediamo a cascata e a catena nei procedimenti.

Sappiamo che nel caso di Bibbiano ‒ ma non vorrei parlare solo di Bibbiano ‒ gli operatori erano stati formati secondo una determinata scuola di pensiero, che non è stata criticata da me, ma è stata criticata dalla magistratura. Torniamo a quello che dicevo prima per gli accertamenti fatti sulla base di linee guida riconosciute dalla comunità scientifica mondiale. Anche la formazione degli operatori deve essere fatta in linea con ciò. Se io formo un operatore sulla base di metodi particolari, a cascata gli effetti li ho. È inevitabile. Nella mia carriera professionale l’ho visto. L’ho visto ventidue anni fa e l’ho visto a seguire. Nel momento in cui c’è l’applicazione di queste metodologie particolari ‒ sarà anche una coincidenza; secondo me no ‒ arriviamo sempre a determinate espressioni di valutazioni, e sono sempre unidirezionali.

 

Presidente BOSCHINI. Ci sono altre persone che vogliono porre domande? No.

Ringraziamo l’avvocato Tassi per la sua partecipazione e la sua cortesia, e anche per averci aspettato fino a quest’ora un po’ più serale. Grazie mille. Buon lavoro.

La facciamo accomodare e proseguiamo con l’ultimo punto all’ordine del giorno.

 

(interruzione)

 

Presidente BOSCHINI. Sì, se volete possiamo già distribuirlo. Certo.

 

-     Eventuale dibattito e discussione.

 

Presidente BOSCHINI. Come richiesto precedentemente, svolgiamo l’ultimo punto all’ordine del giorno, quello dell’eventuale dibattito.

Se permettete, introduco io alcuni elementi, anche a chiarimento, rispetto alle obiezioni che mi sembra, seppure a titolo di ordine dei lavori, nel merito, siano già state pronunciate. Ci tenevo a dire che la conferenza organizzata stamattina era funzionale a fornire i dati di attività, il programma di lavoro, i tempi, le scadenze. La segreteria vi sta distribuendo in questo momento il materiale completo che è stato fornito ai giornalisti presenti. Come vedete, è assolutamente una conferenza stampa di tipo istituzionale. C’è il logo della Commissione, però le informazioni fornite attengono elementi di cui tutti siamo già a conoscenza, già condivisi in Ufficio di Presidenza: la traccia, anche in forma più sintetica, dell’indice, le date di lavoro programmabili, senza entrare troppo nel merito, i tempi che più o meno abbiamo già ipotizzato, i componenti, l’elenco delle persone audite e delle persone ancora da audire attraverso quel calendario. Il senso della conferenza stampa era assolutamente di tipo istituzionale.

È chiaro che, nel corso della conferenza stampa, i giornalisti hanno un po’ svariato con le loro domande ponendo questioni, tra cui quella ‒ potremmo citare Manzoni: lo sventurato rispose ‒ se a Bibbiano vi fosse un sistema o meno, una domanda che è stata posta a tutti i componenti. La nostra risposta è stata quella di rinviare ai giudici, quindi di attendere i risultati della magistratura per poter rispondere. Di fronte all’insistenza dei giornalisti, che ritenevano la nostra risposta evasiva, io personalmente ‒ naturalmente i colleghi, se vogliono, diranno qualcosa ‒ mi sono limitato ad aggiungere alcuni dati che abbiamo già discusso qui, dati che ci ha fornito la relazione degli uffici della Regione, quindi che sono già usciti nelle comunicazioni ufficiali, nei comunicati stampa dell’Assemblea, che sono già stati ampiamente dibattuti e che sono presenti nel nostro dibattito, che molti di voi, magari, avranno anche acquisito attraverso le interrogazioni o che chiunque di noi potrebbe acquisire attraverso l’articolo 30, perché fanno parte del SISAM, cioè della più volte citata banca dati sociale, che poi è una delle poche fonti che abbiamo.

In ogni caso, confermo alcune cose che mi sembrano ribadire il fatto che mi sento, in coscienza, di non aver avuto un atteggiamento unilaterale. Ho ribadito più volte che quei dati vanno presi con il beneficio d’inventario, perché possono avere seri problemi di affidabilità. Ho detto ‒ credo, tra virgolette, anche contro eventuali interessi di parte ‒ che i dati a Reggio Emilia sono superiori alla media regionale. L’ho detto chiaramente. Ho detto chiaramente che i dati a Bibbiano sono superiori alla media regionale, anche se inferiori, così dicono i dati, alla media di Reggio. Ho spiegato anche, per quanto possibile, che i dati dell’escalation di Bibbiano hanno un certo andamento negli anni, quindi collegandoli anche agli episodi avvenuti a Bibbiano.

Ho anche commentato ‒ lo dico molto chiaramente ‒ quella cosa che ci siamo detti qui qualche giorno fa, sul fatto che ci fosse in questo documento una variazione di bilancio dell’Unione che portava, dal 2015, da zero a 104. Siccome credo sia dovere di un presidente documentarsi, l’avevo acquisita e ho potuto dire quello che ho visto sul foglio, cioè che in realtà non c’era scritto zero, ma c’era una casella vuota, quindi che era, più che altro, un dato assente, non pervenuto (l’ho spiegato così), non uno zero.

Penso di essermi attenuto a dati discussi in Commissione. Quando ci hanno chiesto delle conclusioni, noi abbiamo chiaramente rimandato al 20 novembre, quando indicativamente potrà avvenire la presentazione finale. Non siamo entrati nelle conclusioni, se non di fronte a domande ulteriori, credo accennando a temi che probabilmente finiremo per condividere. Può darsi che non li condivideremo. Mi riferisco alla necessità di potenziare i controlli di secondo livello, al fatto che le leggi nazionali e regionali probabilmente richiedono interventi (ne abbiamo sentito parlare anche oggi), alla necessità di una maggiore formazione degli operatori. Temi che, espressi in questi termini generali, difficilmente potranno essere sentiti come temi divisivi.

Ho anche detto, in conclusione, che tante volte anche il garante nazionale e le Commissioni d’inchiesta del Parlamento hanno segnalato problemi nel sistema dei minori. Mi sono detto addosso da solo che la politica, probabilmente, poteva fare di più, che quando ci sono regole che non funzionano è anche più facile che ci siano deragliamenti. Li ho, chiaramente, messi sul campo. Ci tengo perché credo che la trasparenza sia un dovere da parte mia.

Mi hanno anche chiesto ‒ così metto sul piatto tutto ‒ se ritengo che la relazione finale verrà votata all’unanimità. Potevo non rispondere, ma ho detto che non lo so. Sarebbe auspicabile in via teorica, ma ritengo che sia molto complicato. Non mi sono, su questo, sottratto alle divisioni. Ho detto che abbiamo fatto un dibattito talmente approfondito, anche divisivo in alcuni momenti, ma vero in questi mesi che la relazione, naturalmente, sarà espressione di un dibattito nel corso del quale ci siamo anche trovati su posizioni diverse. Ho chiarito che quello che dicevo non era sicuramente frutto di una condivisione di tutta la Commissione, perché nella Commissione ‒ l’ho detto chiaramente ‒ c’è sempre stato un dibattito molto forte e anche molto diviso, in certi momenti.

Potevo sicuramente ‒ questo può essere un limite ‒ annunciare a tutti i componenti che si sarebbe svolta questa conferenza stampa. Sicuramente posso farne un mea culpa. Il motivo per cui non l’ho fatto è che la si riteneva una conferenza stampa di tipo istituzionale, come potete vedere dal materiale distribuito. Questo lo dico perché ci tengo, al di là di quello che potrete osservare o chiedermi adesso, a spiegarvi come hanno funzionato le cose dal mio punto di vista.

Ci sono interventi? Prego, collega Bargi.

 

Consigliere Stefano BARGI. Devo essere sincero. Ascoltandola adesso mi chiedo se stiamo parlando tra neofiti dell’esperienza politica. Io non ho capito lo scopo di una conferenza stampa oggi, quando siamo praticamente in dirittura d’arrivo dei lavori, per dare dati che, come lei dice, vanno presi con le pinze, perché ovviamente non li abbiamo ancora inseriti nella relazione. Non abbiamo ancora discusso di cosa inserire nei capitoli di cui lei ci ha dato la struttura.

Non ho capito lo scopo di una conferenza stampa “tecnica”, senza pensare che su un tema dove c’è una forte connotazione politica, dove c’è un forte interesse anche da parte dei media al di fuori della Regione le domande e le tematiche poste dalla stampa avrebbero riguardato il posizionamento politico.

Lo ha detto lei, ma l’avrei detto io. Riteniamo apprezzabile il metodo di coinvolgere i Capigruppo in questo Ufficio di Presidenza allargato, che è stato svolto per dare una struttura e un ordine ai lavori della Commissione. Sarebbe stato opportuno avvisare i Capigruppo e farli presenziare, di modo che, se ci fosse stata qualche domanda politica, l’Ufficio di Presidenza avrebbe potuto astenersi dicendo: “Parleranno i membri della Commissione. Noi manteniamo il profilo istituzionale”.

Questo può essere anche il meno. Il problema è che, se io vado a leggere quello che è emerso sulla stampa questo pomeriggio, il titolo dice che la Commissione sostiene che non ci sia alcun caso Bibbiano. Al di là di quello che può scrivere la stampa e di come può essere interpretato, capisce bene che qui abbiamo un ruolo, tutti noi abbiamo tenuto delle posizioni durante l’ascolto dei vari auditori. Adesso daremo forma a queste posizioni nella relazione, nel contenuto che ogni parte vorrà vedere scritto all’interno di questo documento, che poi porteremo in Aula. Queste posizioni vorremmo che fossero confermate. Vorremmo confermare con la nostra bocca la nostra posizione e non leggere queste cose. Altrimenti domani rischio di sentirmi dire: “Come? Da membro della Commissione ha fatto questo lavoro e poi se ne esce con...”. Non era questa l’intenzione, posso anche capirlo. Ci prenderemmo in giro, però, se dicessimo che non pensavamo che probabilmente una conferenza stampa fatta a questo punto, verso la fine, non cercasse perlomeno di andare a parare sulle conclusioni dei lavori della Commissione, che sono conclusioni, per forza di cose, politiche. Dal nostro punto di vista è stata qui la pecca. Non si può andare a lanciare un messaggio come Commissione unitaria senza avere il parere di una parte della Commissione. Qui metto anche un po’ la critica su quella che era stata la primissima Commissione dove c’era da votare l’Ufficio di Presidenza, quando si diceva che conta avere la rappresentanza o meno nell’Ufficio di Presidenza. Si vede poi per quale motivo lo dicevamo.

Credo che sarebbe corretto perlomeno fare una rettifica da parte dell’Ufficio di Presidenza per quanto riguarda quello che è emerso sulla stampa, anche semplicemente dicendo “Guardate che non è quello che vi abbiamo detto. Vi abbiamo voluto dare dei dati su quello che è stato il lavoro svolto. Avete travisato lanciando un messaggio che sembra quasi la conclusione dei lavori della Commissione, cosa che non è”. Forse una puntualizzazione la chiederei come commissario e credo che possa solo far bene ai lavori della Commissione.

Ne approfitto, visto che siamo comunque nella fase della discussione nostra, più forse sul tecnico che non sul merito, per chiedere se abbiamo novità dall’altra Commissione, da quella tecnica, se eventualmente queste novità ci verranno fornite magari in un altro incontro magari con il presidente o con qualche membro della Commissione e in che modo andremo a interfacciarle o farle sviscerare all’interno della relazione che produrrà questa Commissione, se è questa comunque la direzione che l’Ufficio di Presidenza vuole perseguire.

 

Presidente BOSCHINI.  Le rispondo subito alla domanda, collega Bargi. Ci tenevo a dire che non ho detto esattamente quello che lei ha detto. Non sto dicendo che le mie comunicazioni sono state travisate e non sto dicendo che la conferenza stampa è stata fatta per fornire dei dati numerici sulle vicende regionali eccetera. La Commissione è stata fatta per fornire gli elementi che voi avete in mano, cioè la conclusione dei lavori, i tempi, la programmazione, chi verrà nelle prossime sedute, chi abbiamo audito, quindi per valorizzare il lavoro della Commissione.

L’ho detto prima e lo ribadisco, non ho mai detto di parlare a nome dell’intera Commissione e non mi pare di trovare sui giornali questo tipo di interpretazione.

 

(interruzione)

 

Presidente BOSCHINI. Naturalmente ho il massimo rispetto per tutti gli organi di stampa. Ci tengo a segnalare che non ho mai detto di aver parlato a nome della Commissione. Gli eventuali dati che ho fornito li ho forniti come persona che studia i fatti e che non pretende di essere obiettivo, esattamente come può capitare anche ad altre figure istituzionali di esprimere il loro parere su dei fenomeni quando richiesto. Credo che in queste settimane abbiate già visto anche altre mie dichiarazioni quando, per esempio, ci intervistano fuori da questa stanza.

Non ho risposto, invece, rispetto alla domanda. La domanda era se ci sono novità sulla Commissione tecnica. Vi confermo, per contatti informali, che la Commissione tecnica terminerà i suoi lavori, come previsto da delibera, entro il 31 ottobre, non molto prima peraltro. Il documento rilasciato dovrebbe – dico “dovrebbe” perché naturalmente non è nella mia discrezionalità, ma queste sono le informazioni che abbiamo acquisito come Presidenza – essere portato in Giunta e quindi deliberato con atto di Giunta ragionevolmente la prima data plausibile è il 4 di novembre. Pertanto, noi ci siamo attrezzati per ipotizzare, ad oggi non possiamo confermarlo, ma lo stiamo ipotizzando, una seduta che potrebbe essere il 5 di novembre per poter presentare, con l’invito qui al presidente della Commissione ad altri membri che la vogliano rappresentare, gli esiti e i risultati della Commissione tecnica. A breve giro naturalmente dovremmo consegnare, immediatamente dopo, la nostra relazione. Collega Facci, prego.

 

Consigliere FACCI. Brevemente, perché mi riconosco nelle parole del collega Bargi. C’è stata una grave sottovalutazione degli effetti della conferenza stampa. È gravissimo. Però, non si può dire “ci siamo confusi, non pensavamo che”. Se volevate dare i dati, questa nota la davate alla stampa. Avete volutamente chiamato le telecamere ed era evidente che sarebbe stata fatta una domanda o più domande su quello che bene o male stimola la curiosità dei giornalisti. È stata voluta. È gravemente colposa la scelta, ma è in linea con la scelta che avete fatto fin da subito, cioè di escludere, di fatto, il centrodestra o le opposizioni di centrodestra dall’Ufficio di Presidenza.

Tra l’altro, presidente, io leggo l’agenzia. Non c’ero e leggo l’agenzia. Se le parole a lei attribuite non sono corrette le smentirà lei se ritiene di smentirle, ma quando lei dice che i dati della Val d’Enza non evidenziano un aumento dei numeri degli allontanamenti nel periodo di Hansel e Gretel è un falso, perché io non faccio la stima tra zero e 100. Il primo dato manca, poi c’è 100 e poi aumenta. Sono dati in aumento, sono oggettivamente in aumento. Quindi, al di là del fatto che lo zero fosse un dato non pervenuto, c’è comunque una…

È una falsa attestazione. È passato il messaggio che, di fatto, la Commissione è già giunta a una conclusione e che le conclusioni siano in linea con il dato nazionale. È anche offensivo nei confronti dei lavori che stiamo completando, delle valutazioni che dobbiamo congiuntamente fare e sicuramente preclude un percorso finale unitario. Lo preclude, perché se questo è il vostro metodo si fa fatica a condividerlo. Qui sono emerse delle forti differenze sull’approccio metodologico. Una conferenza stampa che, di fatto, con l’occasione di dire quello che abbiamo fatto, come cronologia dei lavori, vuole dare un segnale tranquillizzante, perché così è stato, va contro il compito della nostra Commissione, che non ha completato i lavori, sicuramente rompe il bon ton che comunque abbiamo mantenuto, pur con le diverse posizioni, all’interno di questa Commissione e io credo che dovremo sicuramente ragionarci, perché avete voluto – è stata una scelta precisa – fare uno strappo a un metodo, a un percorso che comunque fino ad oggi è stato sostanzialmente condiviso, anche metodologico. Come ha ricordato il collega Bargi, abbiamo fatto due o tre Capigruppo specifiche per condividere alcuni passaggi.

Una conferenza stampa, all’insaputa di tutti, in questi termini, è stata gravemente scorretta dal punto di vista istituzionale per i rapporti politici all’interno di questa Commissione. Non possiamo che prenderne atto e ovviamente ci saranno delle valutazioni che andremo a fare e che non aiutano una scelta finale che poteva essere diversa.

Io sono stato, credo, uno dei primi a ricordare la relazione del Forteto. Sono state due le relazioni, ma quantomeno una è stata votata unanimemente da tutte le forze. Con questa vostra ansia di giustificare Bibbiano si è arrivati, sicuramente, a prendere una piega diversa da quella che si poteva prendere.

 

Presidente BOSCHINI. Collega Pompignoli, prego.

 

Consigliere Massimiliano POMPIGNOLI. Grazie, presidente. Il consigliere Facci è stato magnanimo nel considerare per questa conferenza stampa gravemente colpevole l’Ufficio di Presidenza; “gravemente colpevole” è molto vicino al dolo, cioè all’intenzione vostra già di dare delle conclusioni su una Commissione durata mesi, con ore di audizione e di ascolto, per giungere già alla conclusione che un sistema Bibbiano non esiste. Io non ero alla conferenza stampa, come tutti noi, perché nessuno di noi sapeva di questa conferenza stampa, però quello che esce dai giornali è molto chiaro: la Commissione – non dice il presidente Boschini, il vicepresidente Taruffi e la vicepresidente Sensoli – afferma che i numeri dimostrano che il sistema Bibbiano non esiste.

È un’anticipazione di quella che sarà la conclusione della relazione che voi farete su questa Commissione. Riconducendomi un po’ a quello che è stato detto dal consigliere Facci e dal consigliere Bargi, è evidente che per un problema strutturale, istituzionale e di rapporti tra le forze politiche verrebbe da chiedere le dimissioni dell’intero Ufficio di Presidenza, perché è inequivocabile il fatto che omettendo di dire le intenzioni vostre sulla conferenza stampa avete messo in discussione la fiducia che è stata riposta nell’Ufficio di Presidenza. Questo quantomeno è doveroso sottolinearlo, non è detto che non si chiedano, anche perché abbiamo sempre discusso e detto che la Commissione è particolare, è una Commissione delicata, è una Commissione nella quale si doveva arrivare alla sua conclusione cercando di portare, in maniera unanime, una relazione in Assemblea. Questo va a incidere negativamente sui rapporti tra le parti politiche che possono essere anche differenti, ma da questo punto di vista è necessario comprendere se oggi voi avete già dato e avete già in mente la relazione finale, che immagino sia quella ripresa dai giornali, perché evidentemente siete voi giunti a delle conclusioni sulla base di quello che avete ascoltato e che abbiamo ascoltato nel corso di queste audizioni.

I rapporti ovviamente successivi a questa conferenza stampa saranno sicuramente diversi. Siamo arrivati quasi alla fine e da quello che mi pare sia l’atteggiamento che avete assunto, ma parlo di tutti e tre, non solo del presidente, perché eravate tutti e tre in conferenza stampa, sia la naturale conclusione di quello che a voi fa comodo dire alla stampa, cioè che un sistema Bibbiano non esiste. Su questo un ragionamento, ovviamente, bisognerà farlo.

 

Presidente BOSCHINI. Prima la collega Sensoli e poi il collega Taruffi.

 

Consigliera SENSOLI. Grazie. Vorrei precisare alcuni punti, partendo dal presupposto che doveva essere un momento per fare il punto sullo stato dei lavori. Sento nuovamente parlare di rappresentanza del centrodestra. Io ritengo questa mattina di aver tutelato, come vicepresidente di opposizione, l’opposizione, non una parte politica. Ho sentito dire: “Ho letto le agenzie”. Vi invito a non leggere solo i titoli di agenzia, ma a leggere anche nel dettaglio le dichiarazioni. Vi invito a riascoltare per intero la conferenza stampa, che è stata trasmessa in streaming, quindi anche di valutare quello che è stato detto perché io oggi, ad esempio, dal consigliere Callori ho sentito ripetere esattamente la stessa dichiarazione che ho fatto io in merito al giudizio sul sistema Bibbiano, cioè che prima di dichiarare che esista o meno un sistema Bibbiano è giusto aspettare il giudizio della magistratura.

Oltretutto, io ho aggiunto anche un particolare, proprio a tutela delle opposizioni e della critica politica che è giusto che venga dalle opposizioni, cioè che se le accuse verso il sindaco, cioè quelle di non aver gestito in maniera corretta il sistema degli appalti fossero confermate, a quel punto, probabilmente, da parte nostra – per “nostra” intendo le opposizioni – si potrebbe anche dire che forse c’era un avvallo in un sistema che presenta delle anomalie, delle pecche.

Ho elencato, ad oggi, tutti gli elementi critici che sono stati sollevati. Mi scuso se magari me ne è sfuggito qualcuno, ma non era volontario. Da parte della sottoscritta c’è stata assolutamente l’intenzione di tutelare la visione delle opposizioni, tant’è che ho parlato prevalentemente dei problemi, delle criticità e delle falle che sono state sollevate nel corso delle audizioni.

 

Presidente BOSCHINI. Collega Taruffi, prego.

 

Consigliere Igor TARUFFI. Mi trovo in una condizione abbastanza strana, credo sia la prima volta. Proprio perché nessuno di noi è un neofita, come diceva prima il consigliere Bargi, sappiamo tutti come funzionano le cose. Sappiamo anche, però, che con un minimo di correttezza… Ovviamente, oggi c’erano tanti giornalisti, diversi giornalisti, c’era qualche televisione. Chiaramente se andiamo a prendere il i titoli di un giornale online e diciamo “i giornali” nel loro insieme facciamo un’operazione… Leggo agenzie che dicono “Minori e affidi. Falle ci sono. È ora di cambiare. La premessa è che il giudizio finale della Commissione d’inchiesta a lavoro in Emilia-Romagna sul caso Bibbiano non sarà una soluzione del sistema affidi”. Leggo frasi che sono state riportate dai più: “A Bibbiano esistono anomalie verificate sulle quali la magistratura sta svolgendo il suo lavoro”.

Ho citato queste due frasi, ma potrei fare un ampio e lungo dibattito. Per essere sempre molto sincero e molto onesto, come penso sia il caso di essere in questa Commissione, da vicepresidente di questa Commissione – l’ho fatto in sede privata, non ho problemi a farlo in sede pubblica, a microfoni accesi, in streaming, registrato e tutto quello che volete – visto come abbiamo condotto i lavori in questa Commissione in questi mesi, riconosce che effettivamente il coinvolgimento dei Capigruppo e l’informazione ai Capigruppo doveva essere data. Questo è un errore che è stato fatto e io, quota parte, me ne prendo la mia responsabilità. Visto che le scelte non sono mai individuali, ma sono collettive, abbiamo fatto, e lo dico io, così non lo dice il presidente, un errore; errore che può essere considerato grave, gravissimo. L’errore c’è stato, di sottovalutazione nei rapporti interni, perché nei rapporti esterni, su questo ci tengo, o facciamo il gioco (e ci sta sempre) della speculazione politica oppure se guardate i virgolettati e le dichiarazioni rese quello che emerge è che nessuno di noi, infatti non c’è nessun virgolettato, e vi invito a rivedere la conferenza, se lo vorrete, nessuno di noi ha mai detto, nonostante sia stato chiesto quattro volte e il giornalista abbia concluso che l’ha chiesto quattro volte “va bene, non mi volete rispondere, nessuno di noi ha detto “non esiste il caso Bibbiano”. Nessuno. Non esiste virgolettato, non può esistere virgolettato.

Chiaramente le strumentalizzazioni fanno parte del mondo, lo sappiamo tutti, però un punto vorrei che fosse chiaro: la correttezza dei rapporti che si sono sviluppati tra forze politiche e tra persone, perché esiste anche questo, la correttezza personale. Questa non può essere messa in discussione, perché nessuno qui ha inteso organizzare un’interruzione del rapporto fiduciario, della modalità di collaborazione corretta – rapporto fiduciario sul quale pure bisognerebbe discutere – nessuno ha inteso farlo. Abbiamo restituito dati dei lavori svolti dalla Commissione in queste settimane e in questi mesi. Si potevano chiamare i Capigruppo? Sì, si poteva fare, lo dico io. Qui forse abbiamo peccato. Però, da qui ad attribuire la volontà che ho sentito nelle parole di alcuni di voi o addirittura della decisione del consigliere Galli, sulla quale potremo in altra sede discutere, viste anche le affermazioni che il consigliere Galli ha svolto in questa Commissione lungo le molte ore in cui siamo stati in questa sede, ce ne passa. Mi auguro, nonostante questo, che possa ripensarci, che possano proseguire i lavori. Ve lo dico con estrema chiarezza. La ragione per la quale una parte delle vostre osservazioni, secondo il mio punto di vista, non sono del tutto pertinenti è che non solo della relazione finale non si è discusso, nessuno ne ha parlato, e abbiamo detto tutti più volte che la relazione arriverà quando l’avremo votata, ma come si faccia a dire che non siamo d’accordo sulla relazione quando ancora non abbiamo scritto una riga e non abbiamo ancora esaminato una riga di quella relazione davvero diventa difficile. Chiudo perché credo di aver rubato fin troppo tempo. Ribadisco, un errore l’abbiamo fatto, ma sulla correttezza della comunicazione e dei dati restituiti credo che nessuno possa dire nulla.

 

Presidente BOSCHINI. Collega Delmonte, prego.

 

Consigliere DELMONTE. Grazie, presidente. Facciamo una premessa. Apprezzo che sia stato ammesso l’errore, però non è un errore da poco, nel senso che proprio perché è una Commissione d’inchiesta, quindi non è una Commissione tradizionale come appena detto anche dal mio collega Pompignoli, proprio perché il tema è molto delicato, non è stata una conferenza stampa in un momento non specifico. Non è che oggi era un momento particolare nel percorso della Commissione, quindi non era nemmeno prevedibile una Commissione d’inchiesta oggi, credo che l’invito, allargarlo a tutti, parlarne con i Capigruppo o la consigliera Sensoli che dice di rappresentare l’opposizione, parlarne con gli altri membri dell’opposizione visto che dovrebbe rappresentarli almeno che ci comunichi quello che succede in Ufficio di Presidenza, ma non ce l’ha nemmeno detto e comunque, non si preoccupi, non rappresenta il centrodestra in quella Commissione d’inchiesta, né tanto meno crediamo che lei rappresenti l’opposizione in questa Commissione d’inchiesta. Se guardiamo il suo post del 27 giugno e quello che ha dichiarato oggi è esattamente il contrario di quello che aveva dichiarato. Parlava di sistema Bibbiano e oggi l’ha negato. Diceva che c’erano già delle colpe e oggi dice che spetta deciderlo alla magistratura. Lei non rappresenta l’opposizione, se non di se stessa, probabilmente. Questo per chiarirlo a nome del centrodestra.

Quello che è successo oggi, se parliamo di virgolettati io vado oltre il titolo che giustamente lei dice potrebbe essere frainteso o manipolato o comunque non rappresenta un virgolettato, è vero, è stato detto in premessa che il giudizio finale della Commissione non sarà di assoluzione, poi però si va avanti, non ci si ferma lì. Se non ci si ferma al titolo, non ci si ferma neanche alla prima frase. Si dice, e qui c’è il virgolettato che “I commissari chiederanno – parlando proprio della relazione finale – una separazione di ruoli tra gli assistenti sociali, tra chi segue la famiglia e chi esegue i decreti dei giudici, una maggiore possibilità di contraddittorio per famiglie di origine dei minori, più controllo tra gli assistenti sociali impegnati nei casi più delicati”.

Non credo che i giornalisti si siano inventati tutte queste frasi, sono state dette. Cos’è questo se non un giudizio conclusivo di un percorso? Allora, o il presidente lo fa a suo nome e dice: “Io presidente della Commissione, io Boschini, dichiaro questo” o non può essere “i commissari chiederanno questo”. I commissari chiederanno quello che chiederanno, che può essere questo, senza dubbio, perché su molte cose concordiamo, come può essere una cosa diversa, ma lo si dichiara alla stampa dopo che è stato chiesto, non prima.

Se voi aveste detto “esiste un sistema Bibbiano” sarebbe stato grave uguale a dire “non esiste un sistema Bibbiano”, perché avreste espresso un giudizio finale su qualcosa che non è concluso, su un qualcosa che finale non è.  Soprattutto l’avete messo in bocca a noi, anche a noi, anche a voi stessi, anche ai vostri colleghi del Partito Democratico che magari non sapevano di questa conferenza stampa. Ho come l’impressione che magari lo sapessero anche di questa conferenza stampa, a differenza nostra. Magari no, e sarebbe ancora più grave, oltretutto, quindi non è un problema.

Oggi avete fatto, secondo me, uno sgarbo istituzionale gravissimo, prima di tutto, perché avete convocato una conferenza stampa a nome di una Commissione, senza informarne i membri della Commissione o almeno i Capigruppo. Avete parlato a nome della Commissione, che sia su quella frase o no, avete parlato a nome della Commissione e poi avete ovviamente riferito qui dentro che era un errore non comunicarlo, però non avete assolutamente intenzione di rettificare su quelle due testate… Sono due? Due testate vi hanno messo in bocca parole scorrette? Rettificate in quelle due testate. Chiedete una rettifica a quelle due testate. Mi farebbe piacere se lo faceste perché vorrei vedere uscire sui giornali, se è vero che non l’avete fatto, una rettifica di questo tipo, perché credo che vada a buon nome vostro, prima di tutto, ma anche a buon nome di tutta la Commissione.

Quello che è uscito, ripeto, non è solo quella frase, ma anche tutte le altre affermazioni che andavano a mettere in bocca a noi, anche a noi, come membri di questa Commissione, delle frasi che, crediamo o non crediamo non importa, non abbiamo assolutamente espresso.

 

Presidente BOSCHINI. Prima il collega Calvano e poi il collega Bargi.

 

Consigliere Paolo CALVANO. Grazie, presidente. Stiamo tutti investendo molte ore del nostro tempo e del nostro ruolo, secondo me giustamente e anche meritoriamente, su questa Commissione. Lo stiamo facendo tutti. Lo stanno facendo le forze di maggioranza e le forze di opposizione, lo stiamo facendo tutti, ognuno con il suo stile, ognuno con le sue caratteristiche. Ne stanno succedendo anche tante perché tra di noi abbiamo un rapporto che devo dire, lo dico anche a conclusione di una legislatura, permettetemi questa uscita, buono. Devo dire la verità, lo dirò in aula quando farò l’ultimo discorso in aula, ma io di alcune cose e anche di rapporti che ci sono stati qua dentro sono molto orgoglioso. Lo dico con grande sincerità: sono molto orgoglioso e sono cose che rimarranno, penso, nella vita di tutti noi. Però, non ci sfugge che qui ce le siamo anche dette quando c’era da dirsele, qui e anche fuori. È evidente che siamo scivolati, tutti, in attacchi anche personali. È successo alla Lega o a Fratelli d’Italia verso quelli del PD o a qualcuno in particolare del PD. È successo a qualcuno del PD contro quelli della Lega. È successo a qualcuno del Movimento 5 Stelle contro uno della Lega. È successo a uno della Lega contro qualcuno del Movimento 5 Stelle. Queste cose sono successe, non hanno modificato l’approccio della Commissione. Io penso, ve lo dico con grande sincerità, che non può essere una conferenza stampa a modificare l’approccio di lavoro che la Commissione ha avuto. Ve lo dico con grande sincerità. Siccome arriveremo alla conclusione di questa Commissione a sessanta giorni dal voto, in piena campagna elettorale, se si vogliono iniziare a mettere le mani avanti perché capire come poterla utilizzare al meglio in campagna elettorale nel senso di come dividerci per poter essere chiari da che parte sta uno e da che parte sta l’altro, secondo me non facciamo un servizio a nessuno.

Lo dico perché le conclusioni della Commissione saranno e ci saranno quando le andremo ad approvare, a maggioranza, a maggioranze diversificate, all’unanimità. Quelle saranno le conclusioni. Ad oggi le affermazioni che facciamo, io ne faccio tante, praticamente tutti i giorni, faccio un report della Commissione tutti i giorni sulle mie pagine social, non pretendo che siano la verità. Sarà il mio contributo alla discussione…

 

(interruzione)

 

Consigliere CALVANO. Dipende dai punti di vista, Gabriele. Se si vuole prendere una conferenza stampa come modo per dire che è impossibile fare una discussione che ci possa portare anche a delle conclusioni utili a tutti, credo sia sbagliato e anche poco utile.

Dire cosa stiamo facendo, ogni tanto, credo sia una cosa assolutamente necessaria, perché là fuori bisogna che sappiano che a fronte di chi continua a dire “parlateci di Bibbiano” ci sono consiglieri, forze politiche, compreso il Partito Democratico, che ne parlano tutti i giorni, per tante ore al giorno. Allora, vogliamo fare i seri? Stoppiamo questa cosa qui, se davvero c’è qualcosa che ci dà fastidio. A me dà fastidio che qualcuno mi scriva “parlaci di Bibbiano” perché io parlo di Bibbiano tutti i giorni, al di là che sia sbagliato dire “Bibbiano”. Ne parliamo tutti i giorni, tutti i giorni ce ne occupiamo, tutti i giorni.

Se si vuole fare giustizia a 360 gradi su come ci si comporta bisognerebbe farlo a 360 gradi. Torno a dire quanto ho detto prima. Questa Commissione ha ancora un mese di lavoro più o meno davanti, lo deve continuare a fare come l’ha fatto. Non è certamente una conferenza stampa che uno prende, stira e tira come vuole a determinarne l’esito. Ciò che ne determinerà l’esito saranno le conclusioni quando andremo a discutere su come scriverle, su come eventualmente approvarle o prenderne le distanze.

Mi permetto di dire che vedo un po’ di esasperazione, esagerazione nell’attaccare una normale informazione sui lavori dell’Assemblea della Commissione che ha determinato anche domande forse che sono andate oltre i lavori della Commissione stessa, ma che stanno in un quadro di dibattito che c’è tutti i giorni costantemente e che ogni ognuna delle forze politiche fa tutti i giorni costantemente. Lo ripeto, è legittimo.

Considero normale che un Ufficio di Presidenza renda pubblico quello che stiamo facendo perché, a volte, ripeto, questo può essere utile anche a tenere informati i cittadini che, rispetto ai fatti oggetto di inchiesta, non siamo fermi, nessuno, ma siamo tutti alla ricerca di come migliorare il sistema affinché, se ci sono state cose negative, possano non ripetersi in futuro.

 

Presidente BOSCHINI. Collega Bargi, prego.

 

Consigliere BARGI. Visto il tono pacato e moderato del collega Calvano, cerco di stare un po’ sulla stessa onda. Nessuno credo che qui sia saltato al collo di nessuno o ci sia qualcuno da mettere in croce o roba del genere. Nessuno ha fatto scenate. Prima veniva citato il consigliere Galli che non ho visto cosa ha fatto. A parte che mi ha rubato il pc e poi me lo ha restituito. Forse nell’enfasi del suo gesto ha portato via il mio pc invece che il suo. A parte quello, non so cosa abbia fatto lui. Me l’ha restituito.

 

(interruzione)

 

Consigliere BARGI. È qui, lo confermo. Non so cosa abbia fatto lui, però nessuno qui ha fatto una messa in croce. Però, è anche vero che non ho ancora capito il senso di una conferenza stampa adesso. Non l’ho proprio capito. Se uno avesse fatto la conferenza stampa l’ultimo giorno che c’eravamo dati per presentare le richieste di audizione per dire “Signori, questo è il calendario dei lavori che ci siamo dati. Sarà un lavoro serratissimo. Cercheremo (tutti i gruppi, per carità) di dare il massimo impegno. L’Ufficio di Presidenza dovrà gestire un lavoro di 80 audizioni” lo potevo anche capire. Ma farlo adesso che ci avviciniamo alla fine non lo comprendo. L’obbligo di coinvolgere i Capigruppo non c’è. È sempre stata una correttezza che avete tenuto. Semplicemente ci poteva stare. Non si è capito veramente il motivo. Per un attimo è passata veramente come se fosse una specie di conferenza stampa politica. È lì che è nata l’incomprensione. Non ce ne siamo andati, non abbiamo abbandonato i lavori, non abbiamo detto “non vale più la pena andare avanti con i lavori” o che non vogliamo stendere la relazione finale. Chiaramente noi ci stiamo, però lì è passato un messaggio, l’ha detto bene prima il collega Delmonte, che ha fatto alcuni esempi, che sembra che i lavori siano finiti e la Commissione dice questo.

Probabilmente voi non ci avete neanche pensato. Per me che lo sapevo, perché lo sapevo, l’abbiamo detto prima, nessuno è principiante, che ci sarebbe stata la conferenza stampa ho proprio detto “aspetto al varco per vedere cosa viene fuori”, però viene fuori un messaggio che non è quello che voglio dire io. Evidentemente le tempistiche sono state sbagliate. Il mancato coinvolgimento di appartenenti alla Commissione è stato sbagliato. Un mea culpa e una rettifica credo che non farebbe male. Tutto qua. Non si vuole sbranare nessuno. Stiamo semplicemente dicendo di fare attenzione. Giustamente ognuno ci mette l’enfasi che ci vuole mettere, in base anche al coinvolgimento emotivo. Ci stiamo impegnando tutti in queste tante ore, tante sedute. Siamo arrivati fino in fondo. Cerchiamo di non calpestare queste bucce di banana lungo il percorso.

 

Presidente BOSCHINI. Vi ringrazio. Non ho cose da aggiungere a quello che ho già dichiarato inizialmente, se non ribadire che per quello che ho detto me ne assumo tranquillamente la responsabilità. È detto da Boschini sotto la propria responsabilità, quindi non ho in nessun modo inteso nascondermi dietro un parere unanime della Commissione.

Vi ringrazio e vi auguro una buona serata.